Μιχάλης Τσαμάζ: Διαβάστε τo δεύτερο μέρος της αποκλειστικής συνέντευξης στον Σωτήρη Δανέζη

Σε ηλικία 32 ετών έγινε marketing director της Philip Morris στην Ελλάδα, το 1998 εµπορικός διευθυντής στη Vodafone, το 2007 πήρε τη θέση του CEO της COSMOTE. Από το 2010 συµµετέχει στη Microsoft CEO Summit, µε την ελίτ των CEOs από 27 χώρες. Όταν βρέθηκε στην καρέκλα του διευθύνοντος συµβούλου του ΟΤΕ, βρήκε απέναντί του τις παθογένειες του ελληνικού Δηµοσίου κι ένα βουνό από χρέη.

Ο Μιχάλης Τσαµάζ, άλλοτε µε συγκρούσεις κι άλλοτε µε συµβιβασµούς, κατάφερε με σκληρή δουλειά και πίστη στην επιτυχία, να οδηγήσει την οµάδα του δια πυρός και σιδήρου και να κερδίσει µια φαινοµενικά χαµένη µάχη, µετατρέποντας τον ΟΤΕ από Δηµόσιο σε µια από τις κορυφαίες εταιρείες τηλεπικοινωνιών στην Ευρώπη.

Πότε ήρθατε στον ΟΤΕ και με ποια αποστολή;
Στον ΟΤΕ ήρθα τον Οκτώβριο του 2001. Εκείνη την εποχή, ο ΟΤΕ είχε επενδύσει σε διάφορες χώρες του εξωτερικού κι όλες οι επενδύσεις ήταν στο «κόκκινο». Αναζητούσαν στελέχη που να μπορούν να διοικήσουν τις διεθνείς επενδύσεις και δεν υπήρχε διοικητική ομάδα έμπειρη, παρά μόνο μια διεύθυνση με στελέχη, μέσα από τον ΟΤΕ, τα οποία δεν είχαν την απαραίτητη εμπειρία, σε μία περίοδο που αυτές οι επενδύσεις ήταν το μέγα σκάνδαλο. Η δυσκολία λοιπόν ήταν να βρω κι εγώ με τη σειρά μου τέτοια στελέχη και να τα πείσω να έρθουν στον ΟΤΕ. Κι αυτό που συχνά άκουγα ήταν: «Πώς να αφήσουμε μια επιτυχημένη καριέρα για να έρθουμε στον ΟΤΕ, με όλα αυτά που λένε για σκάνδαλα, προμηθευτές, πολιτικές παρεμβάσεις;». Όλοι ήταν προβληματισμένοι.

Αυτό που τους είπα ήταν: «Δείτε το σαν προσωπικό στοίχημα. Αν πετύχουμε τους στόχους μας, αν καταφέρουμε να αλλάξουμε τον ΟΤΕ, η επιτυχία θα είναι τεράστια σε προσωπικό και επαγγελματικό επίπεδο». Δεν το πίστευε κανείς. Τότε τον ΟΤΕ τον μεταχειρίζονταν χειρότερα από ΔΕΚΟ.

Εκτός από την έλλειψη στελεχών, ποιο ήταν το μεγαλύτερο εμπόδιο;
Όλο το σύστημα του ΟΤΕ. Φέραμε κάποια στελέχη από την αγορά, ζητούσαμε χώρους για γραφεία και δεν μας έδιναν. Είχα τρεις διευθυντές, υψηλόβαθμα στελέχη, με καριέρα στο εξωτερικό και τους είχα επί τέσσερις μήνες στο γραφείο μου, στο τραπέζι συσκέψεων. Γιατί; Διότι οι τότε «ΟΤΕτζήδες» μάς θεωρούσαν «ξένα σώματα».

Όταν άρχισε να στήνεται η ομάδα, το σύστημα έβαζε στοιχήματα για το «χρόνο ζωής μας». Έλεγαν: «Ο Τσαμάζ και οι συνεργάτες του έχουν τρεις μήνες ή έξι μήνες;» και οι συνεργάτες μου τους άκουγαν να τα λένε όλα αυτά όταν πήγαιναν για καφέ στο κυλικείο. Όταν ήρθα στον ΟΤΕ, βρήκα μπροστά μου το Δημόσιο σε όλη του τη διάσταση, με όλες του τις ασθένειες. Δεν δέχτηκα ότι ήταν Δημόσιο και είπα ότι δεν θα αφήσω το Δημόσιο να κυριαρχήσει.

 

Και πως κερδίζεις ένα «σύστημα», που είναι δύσκολο και δεν θέλει να αλλάξει;
To διοικητικό κατεστημένο του ΟΤΕ ήταν αναγκασμένο να μας αποδεχτεί. Με την εξυγίανση σταματούσαν τα σκάνδαλα. Όταν είδαν ότι μπορούμε να κάνουμε τη δουλειά κι ότι στο τέλος ωφελούνται και οι ίδιοι σταμάτησαν να ασχολούνται μαζί μας.

Ήμουν και ήμασταν τυχεροί γιατί το 2004 ήρθε ο Παναγής Βουρλούμης. Ζήτησε να με γνωρίσει και του είπα τι προσπάθησα να κάνω, ποια στελέχη είχα προσλάβει, αλλά και τι πήγαν να μου επιβάλλουν, κάποιοι πολιτικοί, για να πάρω στελέχη μέσα από το σύστημα. Ο κύριος Βουρλούμης μου είπε: «για να αλλάξω τον ΟΤΕ θα χρειαστώ στελέχη σαν εσάς και τους συνεργάτες σας», και μου ζήτησε να κάνω υπομονή για ένα δίμηνο. Ήταν Μάιος και δέχτηκα να περιμένω τρεις μήνες. Δεν πέρασε μια εβδομάδα και με κάλεσε στο τηλέφωνο για να μου πει ότι αποφάσισε να αλλάξει τη διοίκηση στην ΟΤΕ International κι ότι ήθελε να αναλάβω να καθαρίσουμε το απόστημα των διεθνών επενδύσεων.

Από το 2001 έως το 2004 ασχολούμουν μόνο με το λειτουργικό κομμάτι και τίποτα άλλο, δεν είχα σχέση με τα οικονομικά , ευτυχώς βέβαια. Μου έδωσε πλήρη δικαιοδοσία και ευθύνη στις διεθνείς επενδύσεις, από τη θέση του διευθύνοντα σύμβουλου (OTE investment), και έτσι ξεκίνησα με τους συνεργάτες μου για να ολοκληρώσουμε με αργά βήματα την εξυγίανση που είχε αρχίσει από το 2002. Με τον κύριο Βουρλούμη προχωρήσαμε πάρα πολύ γρήγορα, γιατί μας εμπιστεύτηκε, μας άνοιξε τις πόρτες και μας στήριξε. Δεν είχαμε παρεμβάσεις, όπως τα πρώτα χρόνια όπου το σύστημα του ΟΤΕ όρθωνε διάφορα εμπόδια.  Σε εκείνον οφείλω το ότι βρίσκομαι εδώ σήμερα.

Αφού ολοκληρώθηκε η εξυγίανση των διεθνών επενδύσεων, ο Παναγής Βουρλούμης έπρεπε να κάνει το μεγάλο μετασχηματισμό του ΟΤΕ. Ανέλαβα με τη στενή διοικητική ομάδα που είχα, να παρακολουθήσουμε αυτό το έργο. Κάποια στιγμή ήρθε και το μεγάλο δίλημμα για το τι θα κάνει με την ΟΤΕ GLOBE. Ήταν μια εταιρεία η οποία παρέπαιε, διαχειριζόταν τα διεθνή κυκλώματα, αλλά δεν τα είχε στη δικαιοδοσία της. Επίσης, υποτίθεται ότι έκανε την ανταλλαγή της φωνής, του χωροχρόνου, αλλά κι αυτό δεν το ήλεγχε σωστά, γιατί το κατεστημένο, το «βαθύ κράτος» του ΟΤΕ, δημιουργούσε διάφορα προσκόμματα και θέματα στη λειτουργία της εταιρείας. Η παλιά νοοτροπία του ΟΤΕ ήταν ότι είσαι ισχυρός όταν ελέγχεις πολύ κόσμο κι έχεις και μεγάλο τομέα ευθύνης. Έτσι δεν άφηναν την εταιρεία να λειτουργήσει σωστά. Ήταν σαν να έχεις εσύ την ευθύνη διοίκησης κάποιων ανθρώπων, αλλά την υπογραφή για μισθούς και διάφορα άλλα πράγματα να την έχει κάποιος άλλος. Άρα στην ουσία δεν έχεις τίποτα.

Όταν ρωτήθηκα αν τελικά άξιζε να την έχουμε αυτή την εταιρεία ή θα έπρεπε να την απορροφήσει ο ΟΤΕ, έφτιαξα ένα business plan, για να δείξω ότι όχι απλά αξίζει να την έχουμε, άλλα πρέπει να περάσουν όλα τα πάγια στοιχεία στη δικαιοδοσία της και να την αφήσουμε να αναπτυχθεί. Μου ανατέθηκε αυτή η εταιρεία και πήγε πάρα πολύ καλά. Μάλιστα τότε, στο διοικητικό συμβούλιο, θεωρούσαν ότι το business plan ήταν πολύ προκλητικό και επιθετικό, αλλά τα καταφέραμε. Μετά την ΟΤΕ Globe, ήρθε η COSMOTE.

Σε αυτή τη μακρά διαδρομή στον ΟΤΕ αλλά και νωρίτερα, ποια ήταν η βασική φιλοσοφία σας;
Δεν ήθελα να είμαι «αντικείμενο» κανενός. Δεν ήθελα να εξαρτώμαι από κανέναν, ήθελα να πετύχω κάποια πράγματα με το σωστό τρόπο και σε καμία περίπτωση δεν συμφωνούσα με τη νοοτροπία «Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα». Σε σχέση με τους ανθρώπους, ήθελα να φέρομαι σε αυτούς όπως θα ήθελα να μου φέρονται κι εμένα. Καταλάβαινα παράλληλα πόσο σημαντικό είναι να έχεις καλούς συνεργάτες. Είναι το Α και το Ω. Αν δεν έχεις καλή ομάδα, δεν μπορείς να πετύχεις. Κι αν το κάνεις, η επιτυχία θα είναι βραχυπρόθεσμη.

 

Ποιο είναι το βασικό κριτήριο επιλογής συνεργατών;
Έχω φτάσει στο σημείο να λέω στους νέους managers και τους συνεργάτες μου να μη φοβούνται να προσλαμβάνουν ανθρώπους καλύτερους από αυτούς. Εάν δεν έχεις πραγματικά αυτό το κόμπλεξ, τότε λες: «Αυτός είναι καλύτερος από μένα; Θα μπορούσε να μου πάρει τη θέση; Θα μπορούσε να πάει και πιο ψηλά από μένα; Ναι, θα μπορούσε. Τότε πρόσλαβέ τον».

Πόσα άτομα είναι η ομάδα των άμεσων συνεργατών σας; 
Είναι περίπου δέκα άτομα, αλλά έχω άμεση επαφή και επικοινωνία με τουλάχιστον δύο επίπεδα πιο κάτω και κάνω την τελική συνέντευξη ανεξαρτήτως της ιεραρχίας για όλες τις σημαντικές θέσεις. Θέλω να έχω άποψη για τους ανθρώπους που φέρνουμε στην εταιρεία. Δεν θα τον ελέγξω ως προς τα τυπικά προσόντα, αλλά αν έχω βασική αντίρρηση ως προς την προσωπικότητα, τότε θα βάλω βέτο.

Κάνετε αυτοκριτική; Βλέπετε τα όποια λάθη σας;
Πιστεύω ότι ένας από τους λόγους που με βοήθησε να προχωρήσω είναι γιατί έκανα αυτοκριτική, σε κάθε περίοδο της καριέρας μου. Αντί να βλέπω τα στραβά βήματα που έκαναν οι άλλοι ή να λέω πως φταίει κάποιος άλλος για ό,τι δεν πήγαινε καλά, έβλεπα πού έσφαλα εγώ. Θεωρούσα ότι το λάθος ήταν δικό μου…

Χτίζοντας μια καριέρα, που κάποιες φορές έβλεπε μπροστά από τις εξελίξεις κι άλλες πήγαινε κόντρα στο κατεστημένο, ποιο είναι το μάθημα που σας έδωσε η ζωή;
Μπορείς να ξεπεράσεις οποιαδήποτε δυσκολία. Αρκεί να έχεις όραμα, πίστη, δέσμευση και πάθος.

 

Ο οδηγός του ταξί, που μας έφερε στα γραφεία σας, ρώτησε με δεικτικό τρόπο «αν πηγαίνουμε στους Γερμανούς». Είμαι βέβαιος ότι έχετε ακούσει ανάλογα σχόλια…
Ο ΟΤΕ είναι μια εταιρεία που δραστηριοποιείται στην Ελλάδα, που προσφέρει στην Ελληνική οικονομία και η προσφορά του είναι καθοριστική. Ήταν και είναι τα τελευταία 10 χρόνια πολυμετοχική, είναι στο ΧΑ και κάποιοι μέτοχοι έχουν την πλειοψηφία. Η εταιρεία έχει ελληνικό management. Ο ΟΤΕ και οι θυγατρικές του αυτή τη στιγμή προσφέρουν θέσεις εργασίας σε 15.000 Έλληνες και βέβαια αν υποθέσουμε ότι η ΟΤΕ και η COSMOTE κάνουν περίπου 3,5 δισ. ευρώ πωλήσεις στην Ελλάδα, όλα τα λειτουργικά έξοδα πάνε για μισθούς και τα υπόλοιπα είναι έξοδα και αγορές για να λειτουργήσει η εταιρεία. Άρα έμμεσα σκεφτείτε πόσες χιλιάδες θέσεις εργασίας και πόσες εκατοντάδες εταιρείες αιμοδοτεί ο ΟΤΕ, προσφέροντας τα μέγιστα στην Ελληνική οικονομία. Δεν έχει σημασία ποιος έχει την πλειοψηφία των μετοχών. Σημασία έχει ότι είναι υγιής εταιρεία και δεν χρηματοδοτείται από τον κορβανά του ελληνικού δημοσίου.

Έχετε ζήσει στο εξωτερικό. Τι σας ενοχλεί στην Ελλάδα και τι πιστεύετε ότι κάνουμε καλά;
Οι Έλληνες έχουν υψηλό δείκτη συναισθηματικής νοημοσύνης. Είναι πολυσχιδείς κι έχουν τη ικανότητα να κάνουν πολλά πράγματα μαζί. Αυτό που μας λείπει στην Ελλάδα είναι η μεθοδικότητα. Αν καταφέρεις να κάνεις τον Έλληνα μεθοδικό μπορείς να πετύχεις πολλά.

Αυτό που με ενοχλεί γενικότερα στην ελληνική κοινωνία είναι ο ωχαδερφισμός και η προχειρότητα. Και δυστυχώς τις τελευταίες δεκαετίες αυτά τα φαινόμενα παρατηρούνται όλο και πιο συχνά Βλέπουμε μάλιστα να επιβραβεύονται οι «αεριτζήδες» και αυτοί που «λουφάρουν» αντί γι’ αυτούς που κάνουν δουλειά κι είναι σοβαροί. Αυτό με ενοχλεί…

Ποια είναι ευθύνη του πολιτικού συστήματος σε αυτό ή είναι και ευθύνη του πολίτη;
Το πολιτικό σύστημα έχει τεράστια ευθύνη. Από την άλλη, το πολιτικό σύστημα είμαστε εμείς. Εμείς επιλέγουμε. Ο απλός πολίτης μπορεί να ψήφισε το πολιτικό σύστημα, αλλά σίγουρα δεν ευθύνεται για το αποτέλεσμα. Όταν οι πολίτες είχαν ανάγκη τους είπαν ότι θα τους δώσουν δουλειά. Οι πολιτικοί δεν θα έπρεπε να δημιουργούν θέσεις εργασίας μόνο και μόνο για να «τακτοποιούν» κόσμο ώστε να τους ψηφίσει. Θεωρώ πως το πολιτικό και τραπεζικό σύστημα είναι αυτά που δημιούργησαν το μεγαλύτερο πρόβλημα στις οικονομίες πολλών χωρών και ειδικότερα της Ελλάδος.

 

Έρχεστε σε επαφή με ηγέτες του επιχειρηματικού κόσμου, σε παγκόσμιο επίπεδο. Πρόσφατα συμμετείχατε στο Microsoft CEO Summit δίπλα στον Bill Gates και άλλες προσωπικότητες. Τι σας μεταφέρουν για την Ελλάδα στις κατ’ ιδίαν συνομιλίες;
Είχα πάει στη συνάντηση αυτή για πρώτη φορά το 2010, λίγο μετά το Καστελόριζο και την ανακοίνωση της εισόδου της Ελλάδας στο Μνημόνιο. Τότε αρκετοί από τους σημαντικότερους παράγοντες της παγκόσμιας οικονομίας δεν πίστευαν ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να ξεπεράσει τα προβλήματά της. Πίστευαν ότι η Ελλάδα θα αναγκαστεί να βγει από την ΕΕ και από το ευρώ. Μάλιστα η θέση τους τότε ήταν ότι έπρεπε να γίνει «κούρεμα» άμεσα, αυτό που έγινε τελικά αργότερα με το PSI.

Τότε ήταν η αρχή της κρίσης και το θέμα της Ελλάδας κυριαρχούσε στα πηγαδάκια και στις συζητήσεις. Με κάποιους που μίλησα τώρα, κι ήταν οι ίδιοι που είχα μιλήσει τότε, μου εξέφρασαν την έκπληξή τους για το ότι η Ελλάδα έχει προχωρήσει κι έχει κάνει μεταρρυθμίσεις. Κανείς δεν περίμενε, αυτές τις μεταρρυθμίσεις, σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα. Τώρα ήταν πολύ πιο αισιόδοξοι «αρκεί να προχωρήσουμε με την υλοποίηση όσων έχουμε υποσχεθεί», έλεγαν, και αρκεί το κράτος να μειώσει τα έξοδα του.

Αν ήσασταν ξένος επενδυτής θα επενδύατε στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή;
Βέβαια. Υπάρχουν αρκετοί τομείς στην Ελληνική οικονομία που θα έχουν ανάπτυξη, όπως ο τουρισμός ή η ενέργεια. Επίσης θα έβλεπα την Ελλάδα ως μια χώρα που παράγει βιολογικά προϊόντα. Κάποτε είχαμε ισχυρή αγροτική παραγωγή, αυτή δεν υπάρχει πλέον γιατί τα τελευταία τριάντα χρόνια όλη αυτή η «άρρωστη» κατάσταση που έζησε η ελληνική κοινωνία έστειλε πολλούς αγρότες μας στην απραξία. Πέρα από τον τουρισμό, θα ήθελα η Ελλάδα να είναι η χώρα που θα παράγει τα καλύτερα προϊόντα για την υπόλοιπη Ευρώπη.

 

Οι τηλεπικοινωνίες έχουν «δρόμο»;
Η αγορά τηλεπικοινωνιών στην Ελλάδα είναι ώριμη και είναι σε κάμψη. Θα πρέπει να υπάρξει συγκέντρωση στην Ελληνική αγορά . Έχουμε το πρόβλημα που έχει όλη η Ευρώπη. Έχει υπερ-ρυθμιστεί και αποτέλεσμα είναι ο κατακερματισμός της αγοράς τηλεπικοινωνιών σε μικρές εταιρείες, στη σταθερή τηλεφωνία, με μοντέλα που έχουν αποτύχει, καθώς οι μικρές εταιρείες δεν μπορούν να επενδύσουν.

Θα έπρεπε να εξασφαλιστεί ότι στην Ελλάδα θα παραμείνουν τρεις ή τέσσερις μεγάλες εταιρείες οι οποίες θα προσφέρουν το σύνολο των υπηρεσιών, αλλά και θα μπορούν να κάνουν επενδύσεις. Έτσι, η χώρα μας θα μπορέσει να ακολουθήσει, πάρα πολύ γρήγορα, την τεχνολογική εξέλιξη και, γιατί όχι, να γίνει ακόμη και πρωτοπόρος, σε αυτόν τον τομέα.

Αν δεις την κινητή τηλεφωνία και την COSMOTE για παράδειγμα, όσον αφορά στην κάλυψη και την ποιότητα γεωγραφικά και πληθυσμιακά, είναι από τις καλύτερες στην Ευρώπη. Και θα μπορούσαμε να είμαστε ακόμα καλύτεροι και στη σταθερή τηλεφωνία, στα ευρυζωνικά. Για να γίνει όμως κάτι τέτοιο χρειάζεται να υπάρχει ένας ρυθμιστής που θα μπορέσει να το εξασφαλίσει. Στην Ευρώπη συζητούν για τον κατακερματισμό της αγοράς, ένα θέμα που επανεξετάζει και η Κομισιόν. Ο κατακερματισμός περιορίζει τις επενδύσεις και την ταχύτητα της τεχνολογικής ανάπτυξης.

Διαθέτει η χώρα το ανθρώπινο κεφάλαιο που θα τη βγάλει από την κρίση; Μπορεί να το αξιοποιήσει;
Βέβαια και το διαθέτει και μπορεί να το αξιοποιήσει. Από την άλλη ο Έλληνας έχει μάθει δυστυχώς να του χαϊδεύουν τα αυτιά. Έτσι τον εκπαίδευσε το πολιτικό σύστημα τα τελευταία 40 χρόνια. Και δυστυχώς αντί να αντιμετωπίσει την πραγματικότητα θα υποστηρίξει εκείνους που του χαϊδεύουν τα αυτιά κι εκεί είναι το μεγάλο λάθος.

 

Η ανεργία στους νέους κάτω των 25 ετών αγγίζει το 60%. Αν ήσασταν νέος θα μένατε σ’ αυτή τη χώρα ή θα αναζητούσατε την τύχη σας στο εξωτερικό;
Θα πήγαινα εκεί που θα μπορούσα να δουλέψω. Αν δε μπορούσα να δουλέψω στη χώρα μου, θα πήγαινα στο εξωτερικό. Είναι μεγάλη η «αιμορραγία» σε ανθρώπινο κεφάλαιο, αλλά έχει επαναληφθεί στο παρελθόν. Τώρα βέβαια εκείνοι που φεύγουν είναι οι πιο μορφωμένοι σε σχέση με τη μεταπολεμική εποχή. Αλλά αν καταφέρουμε να δημιουργήσουμε ανάπτυξη στη χώρα και μειωθεί η ανεργία οι Έλληνες θα επιστρέψουν.

Είστε από αυτούς που ελπίζουν ή βλέπετε το μέλλον δυσοίωνο;
Είμαι πάντα αισιόδοξος. Ευελπιστώ ότι όλα αυτά που γίνονται τώρα στόχο έχουν να φτιάξουν μια καλύτερη Ελλάδα για τα παιδιά μας. Και είμαι αισιόδοξος διότι όταν τα παιδιά μου βγουν στη παραγωγή, μετά το πανεπιστήμιο, η Ελλάδα θα είναι καλύτερη. Δεν υπάρχει περίπτωση να μην είναι καλύτερη. Η χώρα μας βελτιώνεται. Όλες οι μεταρρυθμίσεις που γίνονται τώρα είναι μια ευκαιρία.

Αν η προσωπική σας πορεία θεωρείται «success story», βλέπετε κάτι ανάλογο και στην πορεία της χώρας;
Οι μεταρρυθμίσεις που γίνονται κι η αποφασιστικότητα που επιδεικνύεται σήμερα, πιστεύω πως είναι το αυριανό success story της χώρας. Οι αλλαγές για τον εκσυγχρονισμό της Ελλάδας σε ευρωπαϊκή χώρα, η εφαρμογή των νόμων, η μείωση της γραφειοκρατίας, η μείωση του Δημοσίου, η αυτοματοποίηση, η σωστή αξιοποίηση των επιδοτήσεων, όλα είναι για το καλό του τόπου.

Φωτογραφίες: Γιάννης Κόντος

Διαβάστε ακόμη: Το πρώτο μέρος της αποκλειστικής συνέντευξης του Μιχάλη Τσαμάζ στο Fortunegreece.com