Σόιμπλε: Δεν θα ήθελα να επιβάλω στη Γερμανία όσα έγιναν στην Ελλάδα
Eφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στην εκπομπή του ΣΚΑΪ, «Ιστορίες», και τον Αλέξη Παπαχελά παραχώρησε ο απελθών υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας και επόμενος πρόεδρος της γερμανικής βουλής Βόλφγκανγκ Σόιμπλε.
Ο Γερμανός πολιτικός αναφερόμενος στην ελληνική κρίση, κατά την οποία άλλαξαν συνολικά επτά Έλληνες υπουργοί Οικονομικών ανέφερε: «Προφανώς στην Ελλάδα ήμουν ο δαίμονας, ή τουλάχιστον για κάποια ΜΜΕ. Αυτό ισχύει αλλά το καταλαβαίνω κιόλας».
Ακόμη επανέλαβε ότι δεν αισθάνεται καμιά ευθύνη ή ενοχή γιατί οι Έλληνες τον έχουν ταυτίσει με το «πρόσωπο της λιτότητας».
«Ο,τι υπέστη ο ελληνικός λαός απορρέει από προβλήματα που έχουν τα αίτιά τους στην Ελλάδα και όχι από αποφάσεις που ελήφθησαν από άλλους» ανέφερε κατηγορηματικά επικρίνοντας σε πολλά σημεία της συνέντευξής του το σύνολο της ελληνικής πολιτικής τάξης. Γιατί επέλεγαν, όπως είπε, να «δείχνουν» προς το Βερολίνο και τις Βρυξέλλες κάθε φορά που όφειλαν να πάρουν μια δύσκολη απόφαση. Με εξίσου απόλυτο τρόπο επανέλαβε πως ούτε η Τρόικα ούτε το ΔΝΤ υπαγόρευσαν στην Ελλάδα με ποιον τρόπο θα εξυγιάνει τα δημόσια οικονομικά της. «Αυτό ήταν πάντα απόφαση της ελληνικής πολιτικής η οποία ποτέ δεν είπε ποιες ήταν οι αποφάσεις που έλαβε η ίδια και ποιες οφείλονταν σε άλλους. Αυτό όμως αποτελεί συνήθη πολιτική τακτική».
«Αυτό με λύπησε βέβαια κάπως, διότι κανείς δεν ήθελε να βλάψει την Ελλάδα» πρόσθεσε.
Ο Γερμανός ΥΠΟΙΚ αναγνώρισε ωστόσο ότι και ο ίδιος θα ήταν σε εξαιρετικά δυσχερή θέση αν έπρεπε να λάβει αντίστοιχες αποφάσεις και να τις επιβάλλει στον γερμανικό λαό.« Το να επιβάλει κανείς πολιτικά τις μεταρρυθμίσεις δεν είναι καθόλου εύκολο. Εγώ ο ίδιος δεν θα ήθελα να αναγκαστώ να επιβάλω τέτοιες μεταρρυθμίσεις στη Γερμανία» σχολίασε.
Για την ελάφρυνση χρέους
Ο κ. Σόιμπλε υποστηρίζει ότι δεν τίθεται, αυτή τη στιγμή, ζήτημα ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους, ενώ αναφερόμενος στον Γιάνη Βαρουφάκη σχολιάζει πως «αυτά που λέει απέχουν τόσο από την πραγματικότητα ώστε δεν μπορώ να ασχοληθώ πραγματικά μαζί τους.
Σε άλλο σημείο της συνέντευξή του ανέφερε ότι «ο μέσος όρος επιτοκίων του γερμανικού δημοσίου χρέους είναι υψηλότερος από ότι του ελληνικού δημοσίου χρέους διότι ουσιαστικά η Ελλάδα πληρώνει αυτό που καταβάλλει ο ESM σήμερα για την αναχρηματοδότηση των ομολόγων που εκδίδονται για την Ελλάδα. Με άλλα λόγια, το πρόβλημα της Ελλάδας για την επόμενη δεκαετία δεν είναι το χρέος, αλλά η συνέχιση της πορείας προς μίαν αδιάκοπη βελτίωση της οικονομίας και της αγοράς εργασίας».
Αν υπάρξει ανάγκη για αλλαγές στα πλεονάσματα ας τις αποφασίσουν άλλοι
Ερωτώμενος για τα περιθώρια μείωσης του στόχου των πρωτογενών πλεονασμάτων 3,5% του ΑΕΠ μετά από νέα διαπραγμάτευση, ο πρώην υπουργός Οικονομικών της Γερμανίας δεν απέκλεισε ενδεχόμενο, αλλά άφησε να εννοηθεί ότι είναι δύσκολο να γίνει. Όπως είπε:
«Το πρόγραμμα έτσι συμφωνήθηκε, υπάρχουν χώρες με πολύ υψηλότερα πρωτογενή πλεονάσματα και για μεγαλύτερες χρονικές περιόδους. Δεν σκοπεύω τις τελευταίες ημέρες μου ως υπουργός Οικονομικών να συζητήσω αν οι συμφωνίες αυτές, οι οποίες άλλωστε έχουν προταθεί από την τρόικα και έχουν συζητηθεί στην Ευρωζώνη, χρήζουν τροποποιήσεων. Πιστεύω πως το πρόγραμμα είναι σωστό, αλλιώς δεν θα το είχαμε συμφωνήσει και η Ελλάδα δεν θα το είχε αποδεχτεί. Αν πράγματι υπάρχει ανάγκη για αλλαγές τότε οι μελλοντικοί υπεύθυνοι ας λάβουν τις απαραίτητες αποφάσεις. Εμείς πάντως λάβαμε τις τελευταίες αποφάσεις που οδήγησαν φέτος την Ελλάδα σε καλά αποτελέσματα. Εύχομαι στην Ελλάδα να αξιοποιήσει αυτή την καλή πορεία, θα είναι προς όφελος του ελληνικού λαού».
Για την κυβέρνηση Σαμαρά
Ανατρέχοντας στο τελευταίο έτος της κυβέρνησης Σαμαρά, ο κ. Σόιμπλε αρνείται ότι η Ελλάδα δεν πήρε, ως αντάλλαγμα για το πρωτογενές πλεόνασμα, την ελάφρυνση χρέους, λόγω της διαφαινόμενης εκλογικής νίκης του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά αντίθετα αφήνει αιχμές για τις πολιτικές επιλογές του τότε πρωθυπουργού. «Κατά την τελευταία χρονιά της κυβέρνησης Σαμαρά, η Ελλάδα σημείωσε μεγάλη πρόοδο έχοντας πετύχει πρωτογενές πλεόνασμα αλλά και εκ νέου πρόσβαση στις χρηματοοικονομικές αγορές, κάτι αντίστοιχο με αυτό που συνέβη φέτος το 2017. Τότε όμως ο Σαμαράς είπε πως χρειάζεται ένα διάλειμμα στις μεταρρυθμίσεις του. Το δήλωσε και επίσημα στο Βερολίνο διότι η αντίσταση στην Ελλάδα ήταν μεγάλη και επιπλέον, πλησίαζε η εκλογή ενός νέου Προέδρου για την οποία, αν θυμάμαι καλά, απαιτείται πλειοψηφία 60%. Χωρίς αυτή την πλειοψηφία διαλύεται η Βουλή και κηρύσσονται νέες εκλογές», σημειώνει.
Για τον Αλέξη Τσίπρα
Ο Σόιμπλε αναφέρθηκε ξανά στην πρώτη συνάντησή του με τον Αλέξη Τσίπρα πριν γίνει πρωθυπουργός. Μεταξύ άλλων αναφέρει ότι σεβάστηκε την απόφαση του Αλέξη Τσίπρα να προκηρύξει δεύτερες εκλογές το 2015, παρά το βαρύ τίμημα που είχε ήδη προκαλέσει η πολιτική του.
«Ο δε Τσίπρας, αυτό μου το είπε σε προγενέστερη στιγμή όταν είχε βρεθεί στο Βερολίνο ως αρχηγός της αντιπολίτευσης, τότε είχαμε μιλήσει πάνω από μια ώρα, μου είχε πει ότι σκόπευε να κάνει μια προεκλογική εκστρατεία υποσχόμενος ότι η Ελλάδα θα παραμείνει στο ευρώ αλλά χωρίς πρόγραμμα διάσωσης, χωρίς όρους. Του απάντησα ότι του εύχομαι προς το δικό του συμφέρον να μην κερδίσει αυτές τις εκλογές γιατί δεν θα μπορούσε να τηρήσει τις υποσχέσεις του. Εάν η Ελλάδα επρόκειτο να παραμείνει στην Ευρωζώνη θα ήταν υποχρεωμένη να κάνει μεταρρυθμίσεις. Κέρδισε τις εκλογές και προσπάθησε για μισό χρόνο να τηρήσει τις προεκλογικές του υποσχέσεις, πράγμα που δεν πέτυχε και έτσι προκήρυξε νέες εκλογές και έκτοτε η κατάσταση βελτιώνεται. Το τίμημα, ωστόσο, που κατέβαλε η Ελλάδα εκείνο το μισό χρόνο ήταν η αθέτηση των προεκλογικών υποσχέσεων του Τσίπρα κατά τη διάρκεια της επιτυχημένης προεκλογικής εκστρατείας κατά του Σαμαρά».
«Σεβάστηκα το γεγονός ότι ο Τσίπρας προσπάθησε να τηρήσει τις υποσχέσεις που είχε δώσει προεκλογικά και όταν αναγνώρισε ότι δεν μπορούσε να το καταφέρει ακολούθησε το δρόμο των εκλογών. Εγώ αυτό το κατάλαβα πολύ καλύτερα από ό,τι οι άλλοι. Ό,τι δηλαδή είπε “είμαι αναγκασμένος να κάνω τα αντίθετα από αυτά που υποσχέθηκα, θα κάνω εκλογές, χρειάζομαι νέα εντολή από τους Έλληνες ψηφοφόρους”. Την εντολή αυτή την έλαβε και τώρα με όλες τις δυσκολίες -και δεν είναι εύκολος δρόμος αυτός- η χώρα πάει καλύτερα» επανέλαβε ο κ. Σόιμπλε.
«Έκανα πρόταση στον Βενιζέλο για time – out»
Όσον αφορά την πρόταση για «time-out» της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, δηλαδή έξοδο με αντάλλαγμα οικονομική βοήθεια, υποστηρίζει ότι όντως έγινε τέτοια πρόταση στον τότε ομόλογό του, Ευάγγελο Βενιζέλο, ωστόσο ο τελευταίος αρνήθηκε, ενώ αναφέρει χαρακτηριστικά ότι «εγώ δεν θα ήθελα να αναγκαστώ να επιβάλλω στη Γερμανία, μεταρρυθμίσεις σαν αυτές που έγιναν στην Ελλάδα».
«Το συζήτησα τότε και με τον Βενιζέλο και με άλλους ομολόγους μου, γιατί στην οκταετή θητεία μου ως υπουργός Οικονομικών γνώρισα αρκετούς Έλληνες συναδέλφους. Με τον Βενιζέλο μίλησα λοιπόν στην αρχή της θητείας του γιατί ήταν προφανές για εμένα ότι οι μεταρρυθμίσεις δεν ήταν καθόλου εύκολη υπόθεση από πολιτικής άποψης. Το να επιβάλει κανείς πολιτικά τις μεταρρυθμίσεις δεν είναι καθόλου εύκολο. Εγώ ο ίδιος δεν θα ήθελα να αναγκαστώ να επιβάλω τέτοιες μεταρρυθμίσεις στη Γερμανία. Και είπα ότι σε χώρες όπως στην Ελλάδα, αλλά και αλλού, όπου κατά τις προηγούμενες δεκαετίες συνήθιζαν να εξισορροπούν τις αδυναμίες της ανταγωνιστικότητας με υποτίμηση του νομίσματος, ένα εργαλείο που δεν έχουμε στην νομισματική ένωση, είπα λοιπόν ότι ενδεχομένως θα ήταν καλύτερο να επαναφέρετε για κάποιο διάστημα το εργαλείο της υποτίμησης και εμείς ως Ευρωπαϊκή Επιτροπή φυσικά να σας παρέχουμε αμέριστη υποστήριξη. Έτσι, όταν το κράτος θα έχει ανακτήσει την ανταγωνιστικότητα του, θα μπορέσετε να επιστρέψετε».
«Ο Βενιζέλος αρνήθηκε λέγοντας ότι η μεγάλη πλειονότητα του Ελληνικού λαού θέλει να παραμείνει μέλος της Ευρωζώνης, ότι θα υλοποιήσει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις, ότι αυτό είναι εφικτό. Από εδώ και πέρα, βέβαια, είναι σαφές ότι αυτή είναι πλέον απόφαση της Ελλάδας αν θα παραμείνει στην Ευρωζώνη ή όχι. Αν κάποιος θέλει να παραμείνει στην Ευρωζώνη θα πρέπει να κάνει τις απαραίτητες μεταρρυθμίσεις. Ήταν δύσκολο για την Ελλάδα. Εγώ παρακολουθούσα πάντα με σεβασμό τις πολιτικές διαδικασίες και τις αντιστάσεις και την αντίθεση του λαού. Αλλά ήταν αναπόφευκτο. Πάντως ήταν απόφαση των Ελλήνων», επισημαίνει.
Δεν μπορεί να ζητάτε δάνεια και να βρίζετε τους δανειστές σας
Ο Β. Σόιμπλε απέρριψε τα περί τιμωρίας της Ελλάδας λέγοντας ότι αυτή η οπτική είναι «εσφαλμένη» ενώ σημείωσε ότι «δεν στέκει» να ζητάει η Ελλάδα δάνεια και να υβρίζει τους δανειστές της. «Όταν ζητάτε χορήγηση δανείων από τους άλλους δεν μπορείτε να τους υβρίζετε όταν λαμβάνετε από αυτούς δάνεια» σημείωσε. Εξέφρασε την κατανόησή του ότι ο ελληνικός λαός «σκέφτεται κατ΄ αυτόν τον τρόπο» εκτίμησε όμως ότι οι πολιτικοί και τα ΜΜΕ θα έπρεπε να έχουν πει την αλήθεια: ότι τα προβλήματα των Γερμανών είναι προβλήματα των Γερμανών, και ότι τα προβλήματα των Ελλήνων είναι προβλήματα των Ελλήνων.
Διαφωνούσα με τη Μέρκελ για την είσοδο του ΔΝΤ
Ερωτηθείς για πολλοστή φορά ποιος έφερε το ΔΝΤ στην Ευρώπη ο Β. Σόιμπλε είπε ότι εκείνος ήταν της άποψης από την αρχή ότι η Ευρωζώνη έπρεπε να επιλύσει μόνη της το πρόβλημα. Σύμφωνα με τον πρώην γερμανό ΥΠΟΙΚ, η Μέρκελ πρωτίστως έλεγε ότι χρειαζόταν το ΔΝΤ γιατί πίστευε ότι η Κομισιόν δεν θα ήταν όσο συνεπής θα έπρεπε στην επιβολή των αναγκαίων αποφάσεων.
Η τελική του κρίση για την εμπλοκή του ΔΝΤ; «Πιστεύω πως μια χαρά τα βολέψαμε…» είπε καθώς παρά τις δυσκολίες το ευρώ διατηρήθηκε σταθερό υπάρχει σήμερα συνολικά ένα ευνοϊκό οικονομικό κλίμα σε όλη την ευρωζώνη και και η Ελλάδα σημειώνει φέτος μια σαφώς θετικότερη πορεία».
Όλοι πρότειναν Grexit το 2015 μετά το δημοψήφισμα
Ο Σόιμπλε αρνείται εκ νέου ότι εκείνος πρότεινε Grexit μετά το δημοψήφισμα και σημειώνει ότι όλοι οι ΥΠΟΙΚ της ευρωζώνης « ήταν της άποψης ότι το καλύτερο για την Ελλάδα θα ήταν να πάρει ένα time out με την στήριξη της Ευρωπαϊκής αλληλεγγύης». Αρνείται επίσης ότι εκεί υπήρξε η διαφωνία με την Μέρκελ η οποία δεν ήθελε Grexit. Αλλά όπως λέει δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα εφόσον ο Τσίπρας δέχθηκε ότι απέκλειε μέχρι εκείνη την ώρα .
«Τα στοιχεία δείχνουν ότι ο εφιάλτης έχει τελειώσει»
«Κοιτάζοντας» προς στο μέλλον, ο κ. Σόιμπλε δηλώνει αισιόδοξος για την Ελλάδα, υποστηρίζοντας ότι «ο εφιάλτης έχει ήδη τελειώσει, καθώς τα στοιχεία δείχνουν ανάκαμψη» , ενώ τονίζει ότι ο όρος Grexit δεν αφορά το παρόν. «Το Grexit αναφέρεται πάντοτε σε εκείνες τις εποχές κατά τις οποίες η Ελλάδα θα μπορούσε να είχε λάβει τη σχετική απόφαση. Εφόσον δεν την έλαβε και εφόσον στην παρούσα κατάσταση, χάρη στις θετικές εξελίξεις δεν είναι αναγκαίο να το πράξει, το ζήτημα δεν τίθεται. Και επαναλαμβάνω: η συμβουλή μου και προς τα ΜΜΕ είναι να μην δίνουν συνέχεια σε αυτές τις εικασίες, γιατί τελικά αυτό θα μας οδηγήσει σε κάτι που πραγματικά δεν επιθυμούμε, δηλαδή στην απώλεια της εμπιστοσύνης των αγορών».
Tέλος, εκφράζει την αισιοδοξία του και στην Ευρώπη, σημειώνοντας ότι «ο κόσμος έχει τόσα προβλήματα, ώστε είναι απόλυτα απαραίτητο η Ευρώπη, μια Ευρώπη ικανή για δράση, να συμβάλλει ουσιαστικά στην σταθερότητα και στην ειρήνη».
