Γιώργος Κύρτσος στο Fortune: «Καθαρή» έξοδος θα υπάρξει μόνο για τους δανειστές

Συνέντευξη στον Τάσο Ζάχο

Στους διαδρόμους του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου όλα κινούνται στους ρυθμούς της ολομέλειας. Βασικά ζητήματα είναι η συζήτηση για διεύρυνση της Ευρωπαϊκής Ένωσης στα Δυτικά Βαλκάνια, η επόμενη μέρα μετά το Brexit ενόψει και των ευρωεκλογών του 2019 και η οικονομική πορεία της Ευρωζώνης, με αφορμή την παρουσίαση της ετήσιας έκθεσης της κεντρικής τράπεζας από τον Μάριο Ντράγκι.

Ο Γιώργος Κύρτσος, Ευρωβουλευτής ΝΔ, έχει μόλις τοποθετηθεί στην ολομέλεια για τον στρατηγικό στόχο της διεύρυνσης στα Δυτικά Βαλκάνια, που επιδιώκει η Ε.Ε. εν μέρει και ως αντίβαρο στην αποχώρησης της Μ. Βρετανίας, η οποία αλλάζει τα δεδομένα τόσο για την ευρωπαϊκή πλευρά, όσο και για το Ηνωμένο Βασίλειο.

Τον συναντάω αμέσως μετά στο γραφείο του στο Ευρωκοινοβούλιο για να συζητήσουμε για τα παραπάνω, βάζοντας παράλληλα στο «τραπέζι» την Ελλάδα και την επόμενη μέρα μετά το τέλος του τρίτου προγράμματος δημοσιονομικής προσαρμογής.

F: To 2018 έχει χαρακτηριστεί ως «κομβική χρονιά» για την Ε.Ε. και τη βαθύτερη ενοποίηση που επιχειρείται σε πολλούς τομείς, με προτάσεις για κοινό προϋπολογισμό, υπουργό Οικονομικών της Ευρωζώνης κ.α. Πόσο εφικτή θεωρείται τη κεντρική οικονομική διαχείριση στην Ένωση;

Στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι όλα μακροπρόθεσμα και κινούνται με πολύ αργούς ρυθμούς. Για παράδειγμα η φορολογική μεταρρύθμιση, η οποία προωθείται το τελευταίο διάστημα, είναι θέμα συζήτησης από τα μέσα της δεκαετίας του 90. Προσωπικά, δεν πιστεύω στη θεσμολαγνία, δηλαδή στο να υπάρξει απλά κοινός προϋπολογισμός ή υπουργός Οικονομικών στην Ευρωζώνη, χωρίς ουσιαστικές αλλαγές στην πολιτική. Πιστεύω όμως στη λύση συγκεκριμένων προβλημάτων, όπως η χρηματοδότηση, η ψηφιακή οικονομία, η ανεργία των νέων. Έχουμε τρελάνει τον κόσμο με το να περιγράφουμε συνεχώς αλλαγές στους θεσμούς, χωρίς όμως ουσιαστικό περιεχόμενο.

Που πιστεύετε ότι οφείλεται αυτό κυρίως;

Κυρίως στη σύγχυση που επικρατεί στις αρμοδιότητες. Για παράδειγμα αλλιώς σκέφτεται η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η οποία έχει την πρωτοβουλία των κινήσεων, αλλιώς το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, στο οποίο ψηφίζουμε τα πάντα χωρίς να επηρεάζουμε απαραίτητα τις αποφάσεις, όπως π.χ στην περίπτωση της διαμόρφωσης της φορολογικής πολιτικής, η οποία είναι αρμοδιότητα των κρατών μελών. Δεν συμμετέχω σε αυτές τις διαδικασίες, καθώς θεωρώ ότι είναι θλιβερή υποκρισία. Σας αναφέρω ως ενδεικτικό παράδειγμα το ζήτημα της μετεγκατάστασης των προσφύγων, η οποία στην πράξη δεν εφαρμόζεται.

Ο πρόεδρος της Κομισιόν, Ζαν Κλοντ Γιούνκερ, παρουσίασε πρόσφατα τα σενάρια για το μέλλον της Ε.Ε. Υπάρχει η αίσθηση ότι βαδίζουμε προς μια Ευρώπη πολλών ταχυτήτων με διευρυμένες συνεργασίες , κάτι που προβλέπεται από τις συνθήκες. Ποια είναι η άποψη σας;

Την ίδια άποψη έχω και εγώ. Όταν ο πρόεδρος της Κομισιόν φτάνει να μιλάει με σενάρια, σαν αναλυτής ή δημοσιογράφος, αυτό είναι και το τέλος της πολιτικής. Πρέπει να έχεις συγκεκριμένη άποψη για να εξελίξεις τη διαδικασία και τα σενάρια αυτά είναι ουσιαστικά η παραδοχή ότι η Κομισιόν δεν έχει καταφέρει να συνεννοηθεί με τις κυβερνήσεις των κρατών μελών. Άρα είναι αναγκασμένη να τηρήσει στάση αναμονής, καθώς δεν έχει δημιουργήσει την απαραίτητη πλειοψηφία για να στηρίξει οποιαδήποτε πολιτική πρωτοβουλία. Όντως είναι κομβικό το 2018 για την Ε.Ε., αλλά όχι με την έννοια ότι θα υπάρξει επιτάχυνση του ευρωπαϊκού βηματισμού, αλλά γιατί υπάρχουν σημαντικά γεγονότα, όπως οι επερχόμενες εκλογές στην Ιταλία τον Μάρτιο, η διαμάχη Ισπανίας – Βαρκελώνης και η αποχώρηση της Μ. Βρετανίας από την Ευρωπαϊκή Ένωση.

Όσον αφορά στο Βrexit, είχατε υποστηρίξει σε παλαιότερες δηλώσεις σας ότι θα συσπειρώσει την Ευρωπαϊκή Ένωση. Σήμερα ενάμισι χρόνο μετά το δημοψήφισμα ποια είναι η άποψη σας;

Θεωρώ ότι όντως το Brexit συσπείρωσε την Ε.Ε. Από την άλλη όμως η αποχώρηση αυτή έχει μεγάλο κόστος τόσο για το Ηνωμένο Βασίλειο, όσο και για την Ευρώπη. Στη Μεγάλη Βρετανία οι συνέπειες δεν είναι ακόμα τόσο ορατές, καθώς η οικονομία βρίσκεται σε ανοδικό κύκλο. Σύμφωνα όμως με τις πιο μετριοπαθείς αναλύσεις, το Ηνωμένο Βασίλειο θα χάσει σε μια πενταετία το 2% του ΑΕΠ του λόγω του Brexit, του οποίου οι επιπτώσεις θα είναι σημαντικές και για εμάς. Aφομοιώσαμε μεν το Brexit, αλλά είναι ήδη ορατή η οικονομική υποβάθμιση της Ε.Ε., καθώς το ΑΕΠ της υποχώρησε από το 17,5% στο 15%, μετά την αποχώρηση της Μ. Βρετανίας. Αυτό όπως καταλαβαίνετε αποδυναμώνει τη θέση μας στην παγκόσμια οικονομική σκακιέρα, στην οποία έχεις να αντιμετωπίσεις δυνάμεις όπως οι ΗΠΑ και η Κίνα. Η Ευρώπη έχει στην ουσία ακρωτηριαστεί και τώρα συζητάει την επέκταση στα Δυτικά Βαλκάνια, ως «αντίβαρο» στο Brexit. Στρατηγικά, η διεύρυνση είναι σωστή, αλλά το θέμα είναι μη καταλήξει όπως η διεύρυνση στην Τουρκία, η οποία αποφασίστηκε, αλλά δεν πραγματοποιείται, καθώς υπάρχουν μεγάλες δυσκολίες.

Σχετικά με αυτό το ζήτημα, στην ολομέλεια κάνατε λόγο για κίνδυνο βαλκανοποίησης της πολιτικής της Ε.Ε.; Τι ακριβώς εννοείτε;

H ένταξη κρατών των δυτικών Βαλκανίων στην Ε.Ε. προϋποθέτει την τακτοποίηση των εθνικών, συνοριακών, εδαφικών ζητημάτων που παραμένουν ανοιχτά, και την εξέλιξη των δημοκρατικών θεσμών σε αυτά τα κράτη όπου, για παράδειγμα, μπορεί να μην υπάρχει ανεξάρτητη Δικαιοσύνη, να κυριαρχεί η διαφθορά και να δυσλειτουργεί το Κοινοβούλιο. Ένα συγκεκριμένο παράδειγμα για το τι θα συμβεί στην Ε.Ε. εάν γενικευθεί η βαλκανοποίηση της πολιτικής της προσφέρουν τα προβλήματα που αντιμετωπίζει το τελευταίο διάστημα η Κροατία, ο πρωθυπουργός της οποίας μίλησε στο Ευρωκοινοβούλιο, παρά το γεγονός ότι από άποψη οικονομικής ανάπτυξης και λειτουργίας των δημοκρατικών θεσμών είναι κλάσεις ανώτερη από τα κράτη των δυτικών Βαλκανίων. Η Κροατία εξακολουθεί να έχει συνοριακές διαφορές με τη Σλοβενία η οποία είναι και αυτή κράτος μέλος της Ε.Ε., έχει βασικές αντιρρήσεις στον τρόπο λειτουργίας του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης κι έχει τεράστιες δυσκολίες να συνεννοηθεί με τη Σερβία η οποία κι αυτή διεκδικεί την ένταξή της στην Ε.Ε., ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά το διοικητικό καθεστώς που ισχύει στη Βοσνία-Ερζεγοβίνη. Μπορούν αυτές οι διαφορές να λυθούν μέχρι το 2025; Αυτά τα ζητήματα απασχολούν συχνά το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και αναδεικνύουν τον κίνδυνο βαλκανοποίησης της πολιτικής της Ε.Ε. σε περίπτωση που αντί για την αντιμετώπιση των εκκρεμών προβλημάτων, έχουμε ένα «κουκούλωμά» τους για λόγους πολιτικής τακτικής ή σκοπιμότητας.

Για να περάσουμε στο ελληνικό ζήτημα, τον Αύγουστο λήγει και επίσημα το τρίτο πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής. Θα έχουμε τελικά καθαρή, αυτόνομη ή με ενισχυμένη εποπτεία έξοδο από τα προγράμματα;

Παίζουμε με τις λέξεις. Καθαρή έξοδος θα υπάρξει, αλλά μόνο για τους πιστωτές, οι οποίοι βγαίνουν από το ελληνικό πρόγραμμα με δική τους πρωτοβουλία. Το ερώτημα είναι αν έχουμε «καθαρή» έξοδο και για το ελληνικό λαό από το Μνημόνιο και η απάντηση είναι σαφώς «όχι». Υπάρχουν μέτρα που ισχύουν διαχρονικά και προβλέπονται από τα προγράμματα προσαρμογής, τα οποία δημιουργούν πιστωτική ασφυξία για πολλά χρόνια. Επίσης έχουμε τα νέα μέτρα τα οποία ξετυλίγονται και αφορούν την περίοδο 2019 – 2020. Η ελληνική κυβέρνηση υπογράφει τα πάντα, θεωρώντας όμως ότι θα εφαρμόσει τα μισά, γεγονός που προσωπικά με ενοχλεί πάρα πολύ. Είμαστε μόνοι πλέον, καθώς υπάρχει μια χαλαρότητα από την Κομισιόν και τους θεσμούς που θέλουν το θέμα να κλείσει. Τα προβλήματα όμως δεν έχουν λυθεί. Ούτε το Δημόσιο λειτουργεί καλύτερα, ούτε η εκπαίδευση έχει αναβαθμιστεί, ούτε η δικαιοσύνη έχει γίνει πιο γρήγορη και αποτελεσματική. Όλοι δηλαδή οι παράγοντες, θεσμικοί και κοινωνικοί, που προσδιορίζουν την αποτελεσματικότητα ενός οικονομικού συστήματος εξακολουθούν να είναι χάλια. Αν λοιπόν αλλάξει η διεθνής οικονομική συγκυρία, η οποία είναι ανοδική αυτή τη στιγμή στην Ευρωζώνη, εμείς δεν θα είμαστε έτοιμοι, καθώς έχουμε χάσει πολύ χρόνο σε σχέση με τους ανταγωνιστές μας. Αν αυξηθούν για παράδειγμα τα επιτόκια δανεισμού, που θα φτάσει το δικό μας κόστος;

Τι πρέπει λοιπόν να κάνουμε για να «οχυρωθούμε»;

Πρέπει να γίνουμε πιο γρήγοροι και αποτελεσματικοί και να αλλάξει το μείγμα οικονομικής πολιτικής. Θεωρώ ότι αναγκαία συνθήκη για να βγούμε από την κρίση είναι η επικράτηση της ΝΔ στις επόμενες εκλογές με ένα διαφορετικό κυβερνητικό πρόγραμμα, που θα δίνει έμφαση στην επιχειρηματικότητα, στον ιδιωτικό τομέα και στη μείωση της φορολογίας. Αυτό θα βελτιώσει την κατάσταση, αλλά δεν σημαίνει ότι θα λύσει όλα τα προβλήματα μας, τα οποία είναι πολύ πιο σύνθετα. Δεν είναι δυνατόν να αυξάνεται η μισθολογική δαπάνη του Δημοσίου, όταν έχει ισοπεδωθεί ο ιδιωτικός τομέας. Από τη μια η κυβέρνηση φτιάχνει τη γενιά των 360 ευρώ, με καθεστώς εργασίας μερικής απασχόλησης, και από την άλλη διορίζει κόσμο στο Δημόσιο με αυξήσεις, έστω και μικρές. Πιστεύω ότι η οικονομία είναι σήμερα σε χειρότερη κατάσταση, από ότι στην αρχή της κρίσης. Πώς αποδεικνύεται αυτό; Πρώτον το κράτος έχει μεγαλύτερο ρόλο, λόγω της συρρίκνωσης του ιδιωτικού τομέα, άρα η εξάρτηση από αυτό μεγαλώνει ακόμα πιο πολύ. Επίσης έχουμε γίνει περισσότερο καταναλωτικοί από ότι επενδυτικοί σε σχέση με δέκα χρόνια πριν. Οι επενδύσεις στην Ελλάδα κινούνται στο 10% του ΑΕΠ την ώρα που στην Ευρωζώνη το μέσο αντίστοιχο ποσοστό είναι διπλάσιο. Πρέπει λοιπόν να υπερδιπλασιάσουμε τις επενδύσεις για να αρχίσουμε να καλύπτουμε τη χαμένη αναπτυξιακή απόσταση από τους Ευρωπαίους εταίρους , που είναι παράλληλα και ανταγωνιστές μας.

Πώς κρίνετε το γεγονός ότι το ΔΝΤ, αν και δεν βάζει χρήματα, παραμένει στο πρόγραμμα επιβλέποντας αυστηρά την εφαρμογή του;

Το ΔΝΤ λέει πλέον τις πικρές αλήθειες προς τη μια και προς την άλλη πλευρά. Η κάθε πλευρά παίρνει μέρος αυτής της αλήθειας, που τη βολεύει και ξεχνάει τα υπόλοιπα. Για παράδειγμα το ΔΝΤ επισημαίνει ότι πρέπει να μειωθεί η ασφαλιστική δαπάνη, ώστε να γίνει βιώσιμο το σύστημα στην Ελλάδα, καθώς φτάνει στο 10% του ΑΕΠ η επιδότηση του ασφαλιστικού – συνταξιοδοτικού συστήματος. Αυτό δεν είναι βιώσιμο και επομένως το Ταμείο προτείνει τη μείωση των παλαιότερων κύριων συντάξεων, μέτρο που έχει ψηφιστεί για το 2019 και τώρα η κυβέρνηση προσπαθεί να μεταθέσει για το 2020, μόνο και μόνο για εκλογικούς λόγους. Ως γνωστόν, λόγω της δημογραφικής γήρανσης, οι ψηφοφόροι μεγαλώνουν σε ηλικία, οπότε δεν είναι να «παίζει» κανείς πολιτικά με τους συνταξιούχους. Επίσης το ΔΝΤ έχει δίκιο για το ελληνικό χρέος, το οποίο χαρακτηρίζει ως μη βιώσιμο. Η ελληνική οικονομία έχει διαρθρωτικά προβλήματα και η ανάπτυξη δεν μπορεί να ξεπεράσει τα επίπεδα του 1 – 1,5% τον χρόνο. Με αυτούς τους ρυθμούς, οι αγορές δεν θα δανείζουν την Ελλάδα με χαμηλά επιτόκια, κάτι που σημαίνει ότι πρέπει να υπάρξουν προληπτικά μέτρα από τώρα. Η κυβέρνηση λοιπόν επιβραβεύει μεν στη στάση του ΔΝΤ για το χρέος, αλλά κλείνει τα αυτιά της σε όσα υποστηρίζει για τις συντάξεις, τη μείωση των οποίων έχει ήδη υπογράψει. Για το χρέος θα εφαρμοστούν κάποια μέτρα, αλλά δεν προβλέπεται σημαντική ελάφρυνση του, καθώς θα δημιουργούσε σημαντικά εσωτερικά πολιτικά προβλήματα στους εταίρους μας. Είναι αδιανόητο για αυτούς να αντιμετωπίσουν την κριτική στο εσωτερικό τους ότι μεταφέρουν το βάρος από τον Έλληνα στον πολίτη της δικής τους χώρας.

Πώς βλέπετε την εσωτερική πολιτική ατζέντα;

Ο ΣΥΡΙΖΑ παίζει ένα καταστροφικό παιχνίδι. Κάθε του κίνηση σκοπεύει στη μελλοντική ακυβερνησία. Ενώ υπάρχει μεγάλη δημοσκοπική διαφορά υπέρ της ΝΔ, σύμφωνα με όλες τις μετρήσεις, όλοι οι χειρισμοί του ΣΥΡΙΖΑ στοχεύουν όχι στο να ενισχύει τα δικά του ποσοστά, αλλά στο να μειώσει τα δικά μας. Για παράδειγμα ο χειρισμός του Μακεδονικού γίνεται με τρόπο «προβοκατόρικο» από την κυβέρνηση, θεωρώντας ότι θα υπάρξει μια αντισυστημική αντίδραση κυρίως από τον χώρο της δεξιάς που θα «διεμβολίσει» τη ΝΔ. Η κυβέρνηση άνοιξε ένα θέμα τόσο κρίσιμο όχι για ουσιαστικούς λόγους, αλλά για πολιτικούς. Θέματα μεγάλου εθνικού και ευρωπαϊκού ενδιαφέροντος δεν πρέπει να υποτάσσονται σε πολιτικούς ελιγμούς, γιατί έτσι γίνεται πρακτικά αδύνατη η αποτελεσματική αντιμετώπισή τους σε βάθος χρόνου. Η πρωτοβουλία Τσίπρα προκάλεσε μια εντυπωσιακή αντισυσπείρωση με 3 στους 4 Έλληνες να ζητούν η νέα ονομασία της ΠΓΔΜ να μην περιλαμβάνει τον όρο Μακεδονία, κάτι το οποίο μοιάζει εξωπραγματικό με τα σημερινά διεθνή δεδομένα. Από τη στιγμή που η κυβέρνηση προσπάθησε να αιφνιδιάσει και εξαφάνισε από τη συζήτηση με τα Σκόπια τον αλυτρωτισμό, την ανάγκη αναθεώρησης του Συντάγματος και τη συζήτηση για τη μακεδονική εθνότητα, ήταν λογικό να υπάρξει μια αμυντική αντίδραση της κοινής γνώμης που οδήγησε στη σκλήρυνση των θέσεων που επικρατούν για το όνομα της ΠΓΔΜ. Επειδή μάλιστα η κυβέρνηση προσπάθησε να χρησιμοποιήσει το ζήτημα πρώτα για να αποσταθεροποιήσει τη ΝΔ και στη συνέχεια, αφού απέτυχε σε αυτή την επιδίωξή της, να «καπελώσει» την κεντροαριστερά, η δυναμική της κοινής γνώμης αναπτύχθηκε σε ευρύτερη αντικυβερνητική βάση πέρα από το συγκεκριμένο θέμα.