Χ. Θεοχάρης: O ΣΥΡΙΖΑ θα βρει μπροστά του όσα υποσχέθηκε

«Εμείς στο Ποτάμι θα είμαστε πάντα στην όχθη του ρεαλισμού». Αυτό αναφέρει ο βουλευτής και πρώην γ.γ Εσόδων Χάρης Θεοχάρης, ο οποίος μιλάει στο FortuneGreece.com για όλα τα θέματα της επικαιρότητας: για τη διαπραγμάτευση με τους εταίρους, για τις εξαγγελίες της κυβέρνησης, για το θέμα της φοροδιαφυγής, για τη μείωση των εσόδων. Επίσης εξηγεί ποιες παρεμβάσεις πρέπει να σταματήσουν, ώστε οι υπηρεσίες του Δημοσίου να αποδώσουν καλύτερα προς όφελος των πολιτών.

Τέλος επισημαίνει ποια θεωρεί τα δυνατά και τα αδύνατα σημεία της νέας κυβέρνησης και δίνει και μια συμβουλή στο νέο οικονομικό επιτελείο.

Συνέντευξη στον Κώστα Φαρμάκη

Πώς βλέπετε τη διαπραγμάτευση στο Eurogroup η οποία εδώ και μέρες βρίσκεται σε εξέλιξη;
Από όσο μπορώ να καταλάβω, η κυβέρνηση παρουσίασε ένα πρόγραμμα, μια εναλλακτική λύση αντί για την απλή παράταση, και αυτό είναι αναγκαίο βήμα. Αν δεν παρουσιάσουμε κάτι, ώστε να είναι η βάση της συζήτησης, δε θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε. Είναι αυτό αρκετό για να μπορέσουμε να φτάσουμε σε μια συμφωνία; Εδώ αρχίζουν τα ερωτηματικά. Είναι πολύ λίγος ο χρόνος, αλλά πιστεύω ότι γίνεται προσπάθεια.

Η ουσία της διαπραγμάτευσης είναι περισσότερο τεχνική ή περισσότερο πολιτική;
Το δεδομένο μας είναι πως ο χρόνος είναι πάρα πολύ λίγος. Το να συμφωνήσεις σε ένα πρόγραμμα τόσο πολύπλοκο θέλει τρομερή προσπάθεια και από τις δύο πλευρές.

Μιλώντας στη βουλή είπατε πως τα οικονομικά μέτρα που εξαγγέλθηκαν στις προγραμματικές δηλώσεις της κυβέρνησης έχουν κόστος γύρω στα 2,5 δισ. ευρώ. Διακρίνατε και άλλες οικονομικές παγίδες σε αυτές τις εξαγγελίες;
Ναι, με πρώτο τον ΕΝΦΙΑ. Αν ο ΕΝΦΙΑ αλλάξει θα δημιουργήσει κενό στα έσοδα και δεν υπάρχει άλλος φόρος να τον καλύψεις εκτός από τον ΦΠΑ. Ακόμα και αν προσπαθήσεις να τα καλύψεις με αλλαγή κλίμακας στο εισόδημα, αυτό θα αρχίσει να σου φέρνει έσοδα στις δηλώσεις της επόμενης χρονιάς. Στο μεταξύ, ο μόνος πόρος που μπορεί άμεσα να αρχίσει να αποδίδει χρήματα είναι ο ΦΠΑ. Ακόμα και αν πράγματι γίνουν προσπάθειες για πάταξη του λαθρεμπορίου ή της φοροδιαφυγής, αυτές θα πρέπει αρχικά να αποδώσουν καρπούς. Θα έπρεπε πρώτα η κυβέρνηση να σιγουρέψει τα έσοδα και έπειτα να έχει το δημοσιονομικό χώρο να κάνει τις αλλαγές.

Δεν γίνονται αυτά ταυτόχρονα;
Η μείωση του φόρου είναι 100% σίγουρη. Η αύξηση των εσόδων είναι αβέβαιη. Πρέπει να υπολογίσεις τι πραγματικά έχεις να φέρεις, όχι με προβολή επιθυμιών, αλλά με προβολή πραγματικών αριθμών, και μετά να τα ξοδέψεις.

Το λαθρεμπόριο καυσίμων λέγεται ότι ελέγχεται από ισχυρούς παράγοντες που δεν μπορείς να «ακουμπήσεις». Ισχύει αυτό; Γιατί δεν φτάνουν στη δικαιοσύνη;
Εδώ έχουμε πολλά θέματα συγχρόνως. Το λαθρεμπόριο γίνεται μεν από συγκεκριμένους ανθρώπους, αλλά στο κύκλωμα βρίσκονται και πολλοί άλλοι που είναι «στο δρόμο», οδηγοί βυτίων, πρατηριούχοι κλπ. Εάν παρατηρήσουμε υποθέσεις που έχουν φτάσει στη δικαιοσύνη -λίγες είναι αυτές- εμπλέκονται πάντα οι ίδιοι. Η αποτελεσματικότητα της κυβέρνησης δεν θα κριθεί στο πόσους θα πιάσει, αλλά στους πόσους θα αφαιρέσει από το κύκλωμα και τι μέτρα θα πάρει, ώστε να μην εμπλέκονται και άλλοι. Γιατί και να φύγει ένας μεγαλο-λαθρέμπορος θα έρθει ένας άλλος στη θέση του και θα χρησιμοποιήσει τον ίδιο μηχανισμό. Ενώ αν ο μηχανισμός ξηλωθεί, θα είναι πολύ δυσκολότερο να ξαναστηθεί. Συνεπώς, φυσικά θα χτυπήσουμε το «κεφάλι», αλλά ταυτόχρονα θα πρέπει να χτυπήσουμε και το δίκτυο.

Ποια είναι άποψή σας για το περιουσιολόγιο έτσι όπως εξαγγέλθηκε;
Το περιουσιολόγιο θα έχει σημασία μόνο σε ό,τι αφορά τις κινήσεις και τις αλλαγές. Δεν χρειαζόμαστε άλλη μια απογραφή περιουσίας που θα είναι παρωχημένη δύο χρόνια μετά. Πρέπει να παρακολουθούμε τις αλλαγές στην περιουσία με τις συμβολαιογραφικές πράξεις, τις αγορές των αεροσκαφών, των σκαφών κ.λπ. και να βλέπουμε αν αυτή συνάδει με το δηλωμένο εισόδημα.

Οι κρατικές υπηρεσίες είναι καταρτισμένες τεχνικά και οικονομικά ώστε να αντιμετωπίζουν τις νέες μεθόδους φοροδιαφυγής; Θα εξετάζατε εξωτερική βοήθεια;
Στην κρίση που ζούμε είναι πιο σημαντικό να φέρνουμε το αποτέλεσμα άμεσα και λιγότερο σημαντικό ποιος θα το φέρει. Αν η υπηρεσία μπορεί να το φέρει εις πέρας μόνο της καλώς να το κάνει, αν όχι καλό θα ήταν ειδικοί να την βοηθήσουν, είτε με σεμινάρια, είτε με ανάθεση σε άλλους. Πάντα όμως με τον πλήρη έλεγχο της δημόσιας υπηρεσίας, ώστε όλα να γίνονται με βάση το δημόσιο συμφέρον.

Υπάρχει ανοχή εκ μέρους του κράτους στη συλλογή των φόρων με δεδομένη την κρίση; Με άλλα λόγια, κάνει τα «στραβά μάτια» το υπουργείο επειδή ο κόσμος δεν έχει χρήματα;
Από τις αρχές του καλοκαιριού πέρσι, και σίγουρα από τον Οκτώβριο και μετά, υπάρχει πολύ μεγάλη χαλάρωση με ρητή εντολή των ανθρώπων του Υπουργείου Οικονομικών. Δυστυχώς, αυτή η λογική είναι αδιέξοδη. Είναι προφανές ότι θα πρέπει να υπάρξει πιο ήπια αντιμετώπιση κάποιων περιπτώσεων, όμως η οριζόντια χαλάρωση φέρνει μείωση εσόδων που πλήττει όλους. Η αναποτελεσματική εφορία οδηγεί σε αύξηση των φόρων. Είναι πάρα πολύ σημαντικό η εφορία να γίνει πολύ αποτελεσματική, αλλά με τρόπο συντεταγμένο και σωστό να δίνει το περιθώριο ευελιξίας εκεί που χρειάζεται.

Στην ανώτερη κλίμακα της φοροδιαφυγής, με γνωστότερη περίπτωση τη λίστα Λαγκάρντ, πιστεύετε ότι το χειρίστηκαν σωστά οι ελληνικές κυβερνήσεις όλα αυτά τα χρόνια;
Όχι, κατηγορηματικά όχι. Η λίστα δουλεύτηκε με έναν τρόπο εξαντλητικό που δεν οδήγησε σε αποτελέσματα και όσο περνάει ο καιρός χάνει όλο και περισσότερο την αξία της.

Έχετε περάσει πλέον στην αντιπολίτευση. Είναι θεμελιώδης η αλλαγή στον τρόπο που βλέπετε τα πράγματα;
Προσπαθώ να μην είναι. Έχω περάσει από υπεύθυνες θέσεις στην κυβέρνηση, άρα ξέρω τις πραγματικές δυσκολίες και η κριτική μου θα είναι επί πραγματικών προβλημάτων και όχι επί θεωρητικών, όπως έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ ως αντιπολίτευση υποσχόμενος πολλά πράγματα. Πιστεύω ότι θα το βρει μπροστά του. Εμείς στο Ποτάμι θα είμαστε πάντα στην όχθη του ρεαλισμού.

Η αποχώρησή σας από τη Γενική Γραμματεία συνοδεύτηκε από φοβερή φιλολογία, όπως ότι δεχτήκατε απειλές. Τι ισχύει πραγματικά;
Δεν ήταν απλά υπερβολές, ήταν ακριβώς τα αντίθετα από όσα είπα. Με ρώτησε ο δημοσιογράφος αν δεχόμουν απειλές, απάντησα όχι. Μου είπε «είναι δυνατόν σε τέτοια θέση να μην δέχεστε απειλές;» Του απάντησα πως υπήρξαν κάποιες τόσο μικρές και τόσο ανόητες που δεν τις έλαβα καν υπ’ όψιν. Μάλιστα και η αστυνομία μας βεβαίωνε πως δεν έχουν βάση. Μια τέτοια ανόητη απειλή εκείνος την έκανε τίτλο.

Με αφορμή τις αποκαλύψεις της HSBC για τις διευκολύνσεις στους πιο πλούσιους πελάτες, πιστεύετε ότι αυτό ανοίγει τον δρόμο για την ελληνική κυβέρνηση να ψάξει και να διεκδικήσει φόρους;
Έχει και αυτό τη δυσκολία του. Όταν μιλάς για συνεργασία και δη διεθνή, αυτά παίρνουν χρόνο, όμως έχει αλλάξει αρκετά το περιβάλλον τα τελευταία χρόνια. Ειδικά με τη συνθήκη για τη Διακίνηση Πληροφοριών γίνεται ολοένα και δυσκολότερη η αποφυγή και η απόκρυψη. Το να εξαφανιστούν αυτές οι δίοδοι είναι για μένα μεγάλο ζήτημα που απειλεί το μοντέλο ζωής του Δυτικού κόσμου, με την έννοια πως όταν το κεφάλαιο κρύβεται και δεν φορολογείται δίκαια μειώνονται τα έσοδα των κυβερνήσεων και έτσι δεν έχουμε τη δυνατότητα να διατηρήσουμε τον τρόπο ζωής μας.

Πολλοί λένε για σας ότι συμμετείχατε σε όλο αυτό που ονομάστηκε “επίθεση στο λαϊκό εισόδημα”, επειδή βάζατε την υπογραφή σας σε αποφάσεις. Τι απαντάτε;
Ήταν μέρος της δουλειάς. Ήμουν φορέας της πολιτικής, όχι ο υλοποιητής της. Είναι υπεύθυνος ο υπάλληλος στο γκισέ για το ότι παίρνει τα χρήματά σου; Είναι υπεύθυνος ο γενικός γραμματέας δημοσίων εσόδων όταν τηρεί τους νόμους που ψηφίστηκαν στο ελληνικό κοινοβούλιο; Οι πράξεις μας είναι στα πλαίσια των νόμων. Για μένα ήταν ένας ρόλος που έπρεπε να παίξω.

Οι παρεμβάσεις στο έργο σας για τις οποίες έχετε μιλήσει τι μορφή είχαν; Σας ζητούσαν π.χ. να μην εισπράττετε ή να μην κυνηγάτε οφειλέτες;
Όχι. Οι παρεμβάσεις γενικά αφορούν την τοποθέτηση άσχετων ανθρώπων σε υπεύθυνες θέσεις με μόνο προσόν την κομματική τους ταυτότητα. Αυτό αρκεί για να καταρρεύσει μια υπηρεσία. Αλλά υπάρχουν και άλλου είδους παρεμβάσεις. Για παράδειγμα έρχονται εκλογές και «ας μην είμαστε τόσο αυστηροί». Έτσι, σε μια κυβέρνηση τριετίας έχουμε 2,5 χρόνια εξοντωτικής λιτότητας και μετά μια περίοδο χαλάρωσης που καταλήγει να φτάνει στην επόμενη κυβέρνηση. Παραδίδεις ενός μήνα λεφτά στο ταμείο, γιατί όλα έχουν ξοδευτεί, και μετά ξεκινούν αναγκαστικά άλλα 2,5 χρόνια λιτότητας. Λοιπόν, αυτός ο φαύλος κύκλος, πρέπει να σταματήσει. Πρέπει η αποτελεσματικότητα της υπηρεσίας να μην επηρεάζεται από εκλογικούς κύκλους και να φέρνει αποτελέσματα και χρήματα στην κυβέρνηση, ώστε να κάνει την πολιτική της. Όσες επιτυχίες είχε η υπηρεσία μας, ήταν ακριβώς επειδή αποκρούσαμε σε μεγάλο βαθμό τις παρεμβάσεις αυτές και έτσι δώσαμε τη δυνατότητα στους δημοσίους υπαλλήλους να φέρουν αποτέλεσμα και στην εξυπηρέτηση και στη συμμόρφωση και στη μίσθωση και στον έλεγχο.

Ποιες είναι οι προτάσεις σας για να σπάσει αυτός ο φαύλος κύκλος;
Πρώτον, να τοποθετήσουμε ανθρώπους με ανοιχτές διαδικασίες, εκτός εκλογικού κύκλου και με συγκεκριμένη θητεία. Π.χ. ο διοικητής νοσοκομείου είναι για 3 ή για 5 χρόνια και όχι να τον αλλάζει ο υπουργός όποτε θέλει. Δεύτερον, να θέσουμε ανοιχτούς και δημόσιους στόχους για κάθε έναν παράγοντα. Εσύ θα έχεις λίγα παράπονα από πολίτες. Εσύ δεν θα έχεις ουρές. Εσύ θα εισπράττεις τους φόρους στην ώρα τους και με εισπραξιμότητα τουλάχιστον 80% κ.ο.κ. Τρίτον, ανοιχτά δεδομένα, ώστε κάθε δημόσια υπηρεσία να δίνει στον πολίτη αναφορά πώς λειτουργεί. Αυτό μειώνει και τη δυνατότητα διαφθοράς.

Η θέση του κόμματός σας για το μοντέλο των ιδιωτικοποιήσεων που ακολουθεί ή Ελλάδα, ή που δεν ακολουθεί τώρα πια, ποια είναι;
Οι ιδιωτικοποιήσεις είναι απαραίτητες για την ανάπτυξη που χρειαζόμαστε και είναι μέρος των μεταρρυθμίσεων που θα μειώσουν την ανεργία. Αλλά να είναι ιδιωτικοποιήσεις, όχι λεηλατήσεις, όχι βόλεμα φίλου, όχι δήθεν επενδύσεις. Και πάντα με παραχώρηση χρήσης και όχι με πώληση.

Πώς κρίνετε τη διαφαινόμενη οικονομική, αλλά και πολιτική προσέγγιση με τη Ρωσία; Ειδικά εν μέσω της έντασης στις σχέσεις Ρωσίας και ΕΕ.
Από οικονομικής πλευράς δεν βλέπω ποια είναι η αξία της. Η Ρωσία έχει τα δικά της εσωτερικά προβλήματα, ενώ και στο παρελθόν όταν υπήρξε αντίστοιχη συζήτηση για την Κύπρο δεν είδαμε κάποια ουσιαστική βοήθεια. Γεωπολιτικά μιλώντας, είναι προφανές ότι πρέπει να έχουμε όσο μπορούμε καλές σχέσεις με όσες περισσότερες χώρες. Η Ευρώπη προσπαθεί να διατηρήσει ισορροπημένη στάση. Βλέπουμε τα προβλήματα με την Ουκρανία και έχουμε σταθερή και ισχυρή στάση απέναντι στον ρωσικό επεκτατισμό, αλλά από εκεί και πέρα η Ρωσία είναι ένας εμπορικός εταίρος. Η Ελλάδα δεν παίζει αρνητικό ρόλο σε αυτό, συμφωνεί εν γένει με τις κινήσεις που γίνονται σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Ποια είναι η μεγαλύτερη παγίδα στην οποία μπορεί να πέσει η νέα κυβέρνηση και τι θα τους συμβουλεύατε να κάνουν άμεσα;
Η μεγαλύτερη παγίδα είναι να εμπλακεί στη διπλωματία των λέξεων και να χάσει την ουσία. Να χαθούμε σε λέξεις, όπως παράταση, γέφυρα κ.λπ. που απλώς χρησιμοποιούνται ως σύμβολα και ως μέρος του πολιτικού παιχνιδιού. Ναι, μπορούμε να αλλάξουμε το περιτύλιγμα, αλλά δεν θα σπάσουμε τη νομική συνέχεια μόνο και μόνο για λόγους συμβολισμού. Γιατί τότε θα πρέπει να στηθεί ένα ολοκαίνουργιο πρόγραμμα, χρήματα που είχαν διατεθεί στο προηγούμενο χάνονται και άρα θα πρέπει να περάσουμε ολόκληρες διαδικασίες απ όλα τα κοινοβούλια των δανειστών μας. Δημιουργούνται καταστάσεις και αυξάνεται ο κίνδυνος κάτι να πάει στραβά. Αυτό που θα συμβούλευα την κυβέρνηση είναι να ξεκινήσει άμεσα τις τομές ιδιαίτερα κατά της διαφθοράς και της φοροδιαφυγής. Άμεσα, τώρα! Θα πάρουν αρκετό χρόνο για να αποδώσουν αποτέλεσμα, αλλά στη συνέχεια θα διαπραγματεύεται με αποτελέσματα και όχι με προθέσεις.