O Παπανδρέου απαντάει για τον Στρος Καν έξι χρόνια μετά

Ανάμεσα σε άλλα αναφέρθηκε και στην περίοδο που είχε συναντήσει τον Στρος Καν και για το ρόλο που έπαιξε το ΔΝΤ για την είσοδο της Ελλάδας στο Μνημόνιο λίγους μήνες μετά.
Επίσης ο πρώην πρωθυπουργός, αναφέρθηκε για πρώτη φορά στο περιβόητο ταξίδι στις Κάννες και την πρόθεσή του να ρωτήσει με δημοψήφισμα τον λαό για τη συμφωνία που είχε ήδη πετύχει η κυβέρνησή του.

Θυμίζοντας το κλίμα που επικρατούσε στην χώρα, με τη βεβήλωση των παρελάσεων και την εμφυλιοπολεμική αναταραχή στην κοινωνία, μίλησε για την δημοκρατική απόφαση που θα του έλυνε τα χέρια. «Ενώ στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ η πρόταση έγινε δεκτή με χειροκροτήματα ως “λυτρωτική”, την επομένη ξεκίνησαν οι ανεξαρτητοποιήσεις ή οι απειλές για ανεξαρτητοποίηση. Ουσιαστικά πήγα στις Κάννες μόνο με τυπική κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Είχα ήδη ανατραπεί», είπε για πρώτη φορά ο πρώην πρωθυπουργός. Ο ίδιος αντιστάθηκε στο αίτημα Σαρκοζί το ερώτημα να είναι ‘ναι ή όχι’ στο ευρώ και πήρε το αεροπλάνο για να επιστρέψει στην Αθήνα και να προχωρήσει σε δημοψήφισμα για το πακέτο της συμφωνίας. «Την επομένη το πρωί ενημερώθηκα ότι ο Υπουργός Οικονομικών είχε αλλάξει γνώμη. Δεν γνωρίζω αν και τι κινήσεις έγιναν, όπως έχει γραφεί, από τον κύριο Μπαρόζο εν μέσω συζητήσεων στις Κάννες. Δεν θέλω να πιστέψω όσα γράφτηκαν», λέει, αφήνοντας για πρώτη φορά ανοιχτό το ενδεχόμενο μία συνάντηση Μπαρόζο-Βενιζέλου να έχει πραγματοποιηθεί…

Διαβάστε τα σχετικά αποσπάσματα

Το καλοκαίρι του 2009, τρεις μήνες πριν τις εκλογές, είχατε συνάντηση με τον Στρος Καν. Όπως έχει γραφεί κατά κόρον, χωρίς να διαψευστεί, τότε αποφασίσατε την ένταξη της χώρας στο ΔΝΤ και όχι την άνοιξη του 2010, όταν είπατε τη φράση «το πιστόλι στο τραπέζι», άρα, παίξατε θέατρο σε βάρος της χώρας. Πράγματι τότε πήρατε την απόφαση; Τι είπατε στον Στρος Καν και τις σας είπε εκείνος;

ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Χαίρομαι για αυτήν την ερώτηση, γιατί μου δίνει την ευκαιρία, να μιλήσω με γεγονότα, να αναφερθώ σε αλήθειες. Επιτέλους, τώρα, θα ακουστεί η δική μας φωνή.

Το πρώτο σκέλος της ερώτησης αναπαράγει μια εμπεδωμένη, κρατούσα, θα έλεγα, αντίληψη για τα πράγματα, που όμως, εδράζεται σε ασύλληπτες ανοησίες που έχουν ειπωθεί, αλλά και έχουν διαψευστεί επανειλημμένα. Ξέρετε ποιοι τις διακινούν; Αυτοί που θέλουν να συγκαλύψουν τις ευθύνες των εμπρηστών της χώρας, τις ευθύνες εκείνων που χρεοκόπησαν την Ελλάδα το 2009 και μετά έφυγαν.

Καταλαβαίνετε πόσο ανόητη είναι η βάση αυτής της συζήτησης; Ρωτώ: Ποιος πολιτικός θα ήθελε να έρθει στη χώρα του το ΔΝΤ ή να μπει σε Μνημόνιο; Γιατί να το θέλω εγώ; Αντί να προχωρήσω ένα πρόγραμμα αλλαγών για το οποίο με ψήφισε ο Ελληνικός λαός, γιατί να βάλω οικειοθελώς τη χώρα στο ΔΝΤ; Πρώτος εγώ και ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς, έκανα σκληρή κριτική στην πολιτική του. Αλλά από την άλλη, είναι και αστείο, γιατί ούτε το ΔΝΤ έχει ως στόχο να βάζει χώρες σε προγράμματα προσαρμογής, αν μπορεί μια χώρα να το αποφύγει. Σε αυτά τα ερωτήματα, η απάντηση είναι ότι, προφανώς κανείς πολιτικός δεν θέλει τέτοια λύση για τη χώρα του και τον εαυτό του. Εκτός κι αν η κατάσταση είναι τόσο τραγική, που δεν υπάρχει άλλη λύση.

Αυτός είναι ο λογικός συλλογισμός. Αλλά επειδή έτσι αναδεικνύονται οι ευθύνες όσων κατέκαψαν την οικονομία μας μέχρι το 2009, πού καταφεύγουν; Σε μια θεωρία συνομωσίας, στην αμφισβήτηση του πατριωτισμού μας. Ότι δήθεν, εξυπηρετώ συμφέροντα ξένων κι άλλες τέτοιες αηδίες. Αυτά άκουγε και ο Αντρέας, αυτά ακούω κι εγώ.
Λοιπόν, για να συνοψίζουμε: καμία απόφαση για ένταξη της Ελλάδας στο ΔΝΤ σε καμία συζήτηση με τον Στρος Καν προεκλογικά, καμία απόφαση σε καμία συζήτηση με τον Στρος Καν για ένταξη της Ελλάδας στο ΔΝΤ, μετεκλογικά.

Για την ιστορία θυμίζω ότι, επί κυβέρνησης Καραμανλή και Αλογοσκούφη υπουργού Οικονομικών, ήρθε πρώτη φορά στην Ελλάδα το ΔΝΤ. Ήρθε για τεχνική βοήθεια. Θυμίζω ότι τότε έκανε προτάσεις στον Υπουργό Οικονομικών, για την αναμόρφωση των φορολογικών υπηρεσιών, γιατί υπήρχε τεράστια φοροδιαφυγή. Θυμίζω ότι, δεν έκανε τίποτα για το πρόβλημα αυτό η τότε κυβέρνηση. Γιατί; Γιατί βόλευε κάποιους να μην έχουμε ένα σωστό και δίκιο φορολογικό σύστημα. Θυμίζω επίσης ότι, τον Δεκέμβριο του 2009 εγώ ζήτησα – και το είπα και δημοσίως, τεχνική βοήθεια, για να βγάλουμε άκρη με το μπάχαλο που παραλάβαμε στις υπηρεσίες προϋπολογισμού και καταπολέμησης φοροδιαφυγής.

Με τον Στρος Καν συμφωνούσαμε ότι η Ελλάδα έκανε σωστά βήματα αλλά χωρίς ενεργό στήριξη της ΕΕ δεν θα ηρεμούσαν οι αγορές. Εγώ όμως ανησυχούσα, γιατί έβλεπα ότι η Ευρώπη υποτιμούσε το ελληνικό πρόβλημα. Πολλοί σφύριζαν αδιάφορα μπροστά στην αντίδραση των αγορών. Έλεγαν ότι, το πρόβλημα δεν μας αφορά – εσείς οι έλληνες το δημιουργήσατε εσείς να το λύσετε.

Συζητούσα με τους πάντες όλα τα πιθανά σενάρια, για να προστατεύσω τη χώρα μου. Και στο χειρότερο σενάριο, ούτε το ΔΝΤ ήταν λύση γιατί τα χρήματά του δεν έφταναν για να καλύψουν τις ανάγκες της Ελλάδας, ούτε για αστείο.

Με βάση και αυτές τις συζητήσεις ξεκίνησα ένα διπλωματικό μαραθώνιο για να πείσω τους Ευρωπαίους να μας στηρίξουν.

Κάνετε λοιπόν ένα πολύ μεγάλο λάθος: Η ένταξή μας δεν έγινε στο ΔΝΤ. Έγινε σε Ευρωπαϊκό Μηχανισμό Στήριξης που εγώ, και με τη βοήθεια του Στρος Καν και άλλων ηγετών έπεισα την ΕΕ να φτιάξει σε χρόνο ρεκόρ από το μηδέν. Και είχα πολύ μεγάλη κόντρα με κάποιους ηγέτες – χαρακτηριστικά θυμάμαι δύο τουλάχιστον πρωθυπουργούς της ΕΕ που μου απέκλειαν την δημιουργία Ευρωπαϊκού Μηχανισμού και μου έλεγαν «πήγαινε στο ΔΝΤ». Δύο μέρες πριν αποφασιστεί ο Μηχανισμός Στήριξης, στα τέλη Μαρτίου 2010, η Γερμανία είχε ακόμα αντιρρήσεις. Τελικά, τον φτιάξαμε. Αλλά δεν ήθελα να τον χρησιμοποιήσουμε, ήθελα και θέλαμε να λειτουργήσει αποτρεπτικά στις πιέσεις των αγορών.

Αυτός ο Μηχανισμός θα έπρεπε να λειτουργήσει ως «πιστόλι πάνω στο τραπέζι» για να σταματήσουν οι πιέσεις των αγορών στην Ελλάδα. Και μόνο σε έκτακτη ανάγκη να χρησιμοποιηθεί.

Αν είχε δείξει πιο ισχυρή βούληση η ΕΕ, όπως αργότερα έκανε ο Ντράγκι για την Ισπανία και την Ιταλία, ίσως να μην υπήρχε ποτέ ανάγκη.

Η έκτακτη ανάγκη όμως ήρθε, και ευτυχώς που είχαμε φτιάξει το Μηχανισμό.

Τελικά ποιος έφερε το ΔΝΤ στην Ελλάδα, εσείς ή η Μέρκελ; Πως αποδεικνύεται το ένα ή το άλλο;

ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είχα κατά νου, ότι θα μιλήσουμε για τις εκλογές και τα διακυβεύματα που έχουμε μπροστά μας – νέο ΚΙΝΗΜΑ είμαστε εξ´ άλλου, αλλά βλέπω ότι επιμένετε στο παρελθόν. Ας είναι – ευκαιρία να πούμε επιτέλους τι συνέβη. Επανέρχομαι στην ερώτηση σας, λοιπόν.

Είναι πια πασίγνωστο ότι πολλές χώρες και ιδιαίτερα η Γερμανία, απαίτησαν τη συμμετοχή του ΔΝΤ. «’Η θα συμμετέχει το ΔΝΤ ή δεν συμμετέχουμε» είχαν πει τότε. Βλέπετε ακόμα και σήμερα – στην τελευταία φάση εξόδου μας από το πρόγραμμα προσαρμογής – την εμμονή κάποιων εταίρων στην εμπλοκή του ΔΝΤ.

Η Γερμανία και άλλες χώρες είχαν συγκεκριμένους λόγους που το ήθελαν. Πρώτα απ” όλα γιατί δεν είχαν καμία εμπιστοσύνη στις υπηρεσίες της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την επιτήρηση του προγράμματος, μετά από την αποτυχία της να διαγνώσει έγκαιρα την καταστροφή που έγινε επί κυβέρνησης Καραμανλή. Δεύτερον, αφού δεν δέχτηκαν την πρότασή μου για Ευρωομόλογα, αποφάσισαν η βοήθεια να είναι από τους δικούς τους προϋπολογισμούς. Αυτό δημιουργούσε και δημιουργεί άλλα πολιτικά προβλήματα στα κοινοβούλιά τους. Για αυτό ζήτησαν να συμπληρωθεί ένα ποσοστό βοήθειας από το ΔΝΤ.

Περιέργως, το ίδιο το ΔΝΤ ήταν διστακτικό. Δεν νομίζω ότι ήθελε το ΔΝΤ να εμπλακεί στην ευρωζώνη – πολλές εκτός Ευρώπης χώρες του Διοικητικού του Συμβουλίου αντιδρούσαν, όπως για παράδειγμα η Βραζιλία. Εγώ είχα ζητήσει να είναι ένας αμιγώς ευρωπαϊκός μηχανισμός. Είχα προτείνει να δημιουργηθεί Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο.
Χρειάζεται όμως να συμπληρώσω κάτι σημαντικό από την δικιά μου εμπειρία. Η Ελλάδα βρισκόταν και βρίσκεται σε μια πολύ δύσκολη θέση διαπραγματευτικά. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ούτε να ακούσει τότε για αναδιάρθρωση του χρέους μας.

Όμως στο ζήτημα του χρέους μπόρεσα να αξιοποιήσω τη θέση του ΔΝΤ. Διαπραγματευτήκαμε το Οκτώβριο του 2011 τους καλύτερους τότε όρους στο κούρεμα του. Και σήμερα, στο ζήτημα του χρέους, το ΔΝΤ αποτελεί εν δυνάμει σύμμαχός μας. Θα ήταν μεγάλο λάθος να απωλέσουμε αυτό το διαπραγματευτικό χαρτί.

Τον Οκτώβριο του 2011, πετύχατε μια συμφωνία με τους ευρωπαίους εταίρους στη Σύνοδο Κορυφής, αλλά λίγες μέρες μετά πήγατε στις Κάννες, σε μια άτυπη συνάντηση με το «διευθυντήριο» της ΕΕ. Πρόκειται για μια σκοτεινή, για την ώρα, στιγμή της πολύ πρόσφατης ιστορίας. Πολλοί είναι εκείνοι που θεωρούν ότι μετά τις Κάννες δόθηκε η εντολή για την ανατροπή σας. Το επιβεβαιώνετε ή το διαψεύδετε;

ΓΙΩΡΓΟΣ Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Στη Σύνοδο Κορυφής του Οκτωβρίου 2011, πετύχαμε ιστορική συμφωνία για την Ελλάδα μετά από εξαντλητική διαπραγμάτευση. Νέο δάνειο 120 δισ. με ασύγκριτα καλύτερους όρους αποπληρωμής, ιστορικών διαστάσεων διαγραφή χρέους. Στην Ελλάδα όμως όσοι δεν με έλεγαν προδότη, απέρριπταν κατηγορηματικά τη Συμφωνία. Ήξερα ότι όσο και να ήταν σημαντική η Συμφωνία για την χώρα, θα πέρναγε με πολύ μεγάλη δυσκολία από το Κοινοβούλιο. Και αν πέρναγε, θα ήταν αδύνατο να εφαρμοστεί με τέτοια εμφυλιοπολεμική αναταραχή στην κοινωνία.

Θυμίζω τη βεβήλωση των παρελάσεων της 28ης Οκτωβρίου, όπου καταλύθηκε η έννομη τάξη. Χωρίς ευρύτερες συναινέσεις δεν μπορούσε να προχωρήσει η χώρα.
“Αρα η λύση δεν ήταν εκλογές, και μάλιστα μια μεγάλη πόλωση. Σε αυτές τις συνθήκες δεν θα έδιναν καμία καθαρή απάντηση στο θεμελιώδες ερώτημα: θέλαμε ή δεν θέλαμε τη Συμφωνία με ό,τι συνεπαγόταν η μία ή η άλλη απόφαση;

Μόνο μπροστά σε ένα καθαρό, συγκεκριμένο ερώτημα θα αναγκαζόντουσαν όλοι να αναλάβουν τις ευθύνες τους και να σταματήσουν την καταστροφική δημαγωγία.

Σκεφτόμουνα από αρκετό καιρό πριν το δημοψήφισμα. Θα ήθελα να είχα το χρόνο και τον νόμο να το κάνω πριν το πρώτο Μνημόνιο. Στη συνέχεια αν θυμάστε δώσαμε στις αυτοδιοικητικές εκλογές του 2010 χαρακτήρα δημοψηφίσματος και δικαιωθήκαμε. Όμως τον Οκτώβριο του 2011, με τη νέα Συμφωνία, χρειαζόταν νέα νομιμοποίηση.

Είχα κοινοποιήσει την πρόθεσή μου σε ευρωπαίους ηγέτες όπως η Μέρκελ μερικούς μήνες πριν.

Όταν διαπίστωσα το απόλυτο πολιτικό και κοινωνικό αδιέξοδο μετά τις παρελάσεις της 28ης Οκτωβρίου πήρα ως Πρωθυπουργός βαρύτατα δανεισμένης ναι, αλλά ανεξάρτητης χώρας, μία καθόλα δημοκρατική απόφαση. Ενώ στην Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ η πρόταση έγινε δεκτή με χειροκροτήματα ως «λυτρωτική», την επομένη ξεκίνησαν οι ανεξαρτητοποιήσεις ή οι απειλές για ανεξαρτητοποίηση. Ουσιαστικά πήγα στις Κάννες μόνο με τυπική κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Είχα ήδη ανατραπεί.

Ναι, υπήρξε αναταραχή με το δημοψήφισμα, αλλά μήπως αν κατέρρεε η κυβέρνηση και πηγαίναμε σε εκλογές, δεν θα υπήρχε αναταραχή; Δεν είδαμε τι έγινε με τις δίδυμες πρόωρες εκλογές του 2012 μερικούς μήνες μετά; Στις Κάννες είχα πολύ έντονη αντιδικία με τον Σαρκοζί – καμία σχέση όμως με τις υπερβολές που έχουν γραφτεί. Δεν μπορούσε να καταλάβει ότι, το δημοψήφισμα ήταν και ο μόνος και ο δημοκρατικός τρόπος να εφαρμοστεί επιτυχώς η Συμφωνία των Βρυξελλών εφ” όσον τον προέκριναν οι πολίτες.

Θεωρώ ότι είναι και υποχρέωση κάθε δημοκράτη ηγέτη, τέτοιες αποφάσεις να γίνονται αντικείμενο διαβούλευσης και τελικά απόφασης, κτήμα του ίδιου του λαού. Έχουμε πικρή πείρα από συνεχείς εξαρτήσεις, έξωθεν επιβολές, είτε είναι καλοπροαίρετες είτε όχι.

Το δημοψήφισμα ήταν μια πρόταση για να αποφασίσει ο Ελληνικός λαός. Χωρίς διαμεσολαβητές, καλούς ή κακούς προστάτες.

Ο Σαρκοζί ήθελε το ερώτημα να είναι ναι ή όχι στο ευρώ. Αντιστάθηκα.

Προφανώς και η απόφαση στο δημοψήφισμα θα επηρέαζε και τη θέση μας στην ευρωζώνη. Αυτός ήταν κι ο λόγος που πίστευα και πιστεύω ότι οι Έλληνες θα έλεγαν ΝΑΙ στη Συμφωνία.

Αλλά το δίλημμα δεν μπορούσε παρά να είναι το πακέτο της Συμφωνίας, όχι η συμμετοχή μας στο ευρώ.

Έφυγα από τις Κάννες αποφασισμένος να προχωρήσω το δημοψήφισμα, παρά την τυπική κοινοβουλευτική μας πλειοψηφία. Την επομένη το πρωί ενημερώθηκα ότι ο Υπουργός Οικονομικών είχε αλλάξει γνώμη. Δεν γνωρίζω αν και τι κινήσεις έγιναν, όπως έχει γραφεί, από τον κύριο Μπαρόζο εν μέσω συζητήσεων στις Κάννες. Δεν θέλω να πιστέψω όσα γράφτηκαν.

Η αλήθεια είναι όμως, ότι ξαφνικά άρχισε να αλλάζει η στάση της αξιωματικής αντιπολίτευσης απέναντι στη Συμφωνία.

Επίσης, στη συζήτηση για την ψήφο εμπιστοσύνης τέθηκε μετ” επιτάσεως από αριθμό συγκεκριμένων βουλευτών του ΠΑΣΟΚ η απαίτηση απομάκρυνσής μου από το αξίωμα του Πρωθυπουργού προκειμένου να παρέχουν ψήφο εμπιστοσύνης στην κυβέρνηση. Απλά επιβεβαιώθηκε αυτό που είπα πριν – είχα ήδη ανατραπεί. Σκέφτηκα να τους αναγκάσω να με ρίξουν στη Βουλή. Δηλαδή, να προχωρήσω στην πρόταση για δημοψήφισμα που χρειαζόταν πλειοψηφία στο Κοινοβούλιο. Αποτυχία αυτής της πρότασης θα σήμαινε εκλογές. Αυτό όμως απλά θα όξυνε τα πράγματα σε μία ήδη εκρηκτική κατάσταση και ενώ είχε ανοίξει ο δρόμος για διακομματική στήριξη της Συμφωνίας που εξυπηρετούσε το εθνικό συμφέρον, το οποίο ήταν το μόνο που με ενδιέφερε. Η απόφασή μου και πάλι ήταν να διαφυλάξω την σταθερή πορεία της χώρας χωρίς να υπολογίσω το προσωπικό μου πολιτικό κόστος.

Τα υπόλοιπα είναι ιστορία.

Και κάτι τελευταίο: κατηγορήθηκα ότι με την πρόταση για δημοψήφισμα έθεσα εμμέσως σε αμφισβήτηση τη θέση της Ελλάδας στο ευρώ. Αυτοί που με κατηγόρησαν, θυμάστε με ποιο άμεσο και ξεκάθαρο δίλημμα πήγαν στις εθνικές εκλογές λίγους μήνες μετά; Θα σας το θυμίσω εγώ: «Ευρώ ή δραχμή». Υποκρισία;