Γιώργος Τουσίμης: «Το σύστημα Υγείας δεν είναι βιώσιμο και υποστηρίζει με ημίμετρα τους ασθενείς»
Περνώντας την είσοδο των γραφείων τής Amgen στην Ελλάδα, η πρώτη εντύπωση που σου δίνεται είναι ότι πρόκειται για μια διαφορετική εταιρεία στον χώρο της φαρμακοβιομηχανίας. Open space χώροι, ευελιξία στην καθημερινή εργασία, καινοτομία που «πηγάζει» από τους ανθρώπους της εταιρείας. Ο επικεφαλής της για Ελλάδα και Κύπρο, Γιώργος Τουσίμης, μας υποδέχθηκε με διάθεση να μιλήσει εκ βαθέων για το σύστημα υγείας στην Ελλάδα, αλλά και για την προσπάθεια της εταιρείας του να δώσει απαντήσεις σε ασθένειες για τις οποίες μέχρι και σήμερα δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις.
Άλλωστε, η Αmgen, πρωτοπόρος στον χώρο της βιοτεχνολογίας και της έρευνας από το 1980, εξειδικεύεται στο να αναπτύσσει πρωτοποριακά χαρτοφυλάκια νέων μορίων στη βιοφαρμακευτική βιομηχανία, με δυναμική να οδηγήσουν σε νέες, επαναστατικές θεραπευτικές προσεγγίσεις στη μελλοντική αντιμετώπιση σοβαρών ασθενειών.
Στην Ελλάδα είναι παρούσα από το 2007 και έχει επιτύχει να αναπτύξει το χαρτοφυλάκιό της στους τομείς της ογκολογίας, της αιματολογίας, της νεφρολογίας, των οστικών παθήσεων και των καρδιαγγειακών νοσημάτων. Η Amgen Hellas δίνει μεγάλη έμφαση στη διεξαγωγή κλινικών μελετών −κυρίως μεγάλων διεθνών πολυκεντρικών μελετών− διασφαλίζοντας την πρόσβαση των Ελλήνων ασθενών σε καινοτόμες υπό ανάπτυξη θεραπείες και συμβάλλοντας έτσι σημαντικά στην ελληνική οικονομία.
Ο Γιώργος Τουσίμης ανέλαβε τα ηνία το 2019. Με περισσότερα από 20 χρόνια εργασιακής εμπειρίας στον φαρμακευτικό κλάδο και έχοντας και θεσμικό ρόλο ως αντιπρόεδρος στο PhRMA Innovation Forum (PIF), δεν διστάζει να επισημάνει στρεβλώσεις και τα κακώς κείμενα που ταλαιπωρούν διαχρονικά το σύστημα υγείας, τονίζοντας τις ευθύνες της πολιτείας, αλλά και αναγνωρίζοντας τις ευθύνες του δικού του κλάδου. Στη συνέντευξή του στο Fortune, κάνει λόγο για την ανάγκη ενός βιώσιμου συστήματος υγείας, προτείνει τους βασικούς άξονες για τη μεταρρύθμισή του, αναφέρεται στον ρόλο που θα παίξουν η τεχνολογία και η αξιοποίηση των δεδομένων τα επόμενα χρόνια και εξηγεί γιατί τον συναρπάζει η δουλειά του.
Κύριε Τουσίμη, με επενδύσεις 5,5 εκατ. ευρώ σε έρευνα και σε ανάπτυξη, αλλά και με 300.000 ευρώ σε προγράμματα υποστήριξης ασθενών, η Αmgen Ελλάδος είναι ξεκάθαρα στραμμένη στην καινοτομία. Ποιες είναι οι προτεραιότητες της εταιρείας όσον αφορά την εγχώρια αγορά;
H Amgen είναι μια κορυφαία εταιρεία βιοτεχνολογίας με έδρα την Καλιφόρνια των ΗΠΑ, η οποία ιδρύθηκε το 1980 στην καρδιά του πρώτου παγκόσμιου «biotech boom» και συνεχίζει να είναι στην αιχμή του δόρατος σε αυτό τον τομέα. Στην Ελλάδα είμαστε παρόντες τα τελευταία 15 χρόνια, από το 2007 και παραμένουμε μέχρι σήμερα αφοσιωμένοι στην ανάπτυξη καινοτόμων λύσεων και στην υλοποίηση του οράματός μας: την παροχή θεραπευτικών λύσεων σε σοβαρές παθήσεις με περιορισμένες επιλογές για τους ασθενείς.
Συγκεκριμένα, επικεντρωνόμαστε στη θεραπεία του καρκίνου σε ένα αρκετά μεγάλο εύρος περιοχών, ενώ παράλληλα δίνουμε βαρύτητα σε νόσους που αφορούν το καρδιαγγειακό σύστημα, τον μεταβολισμό των οστών, τα αυτοάνοσα νοσήματα κ.ά. Για όλα τα παραπάνω η Amgen έχει ως «όχημα» την έρευνα και ανάπτυξη, καθώς επικεντρωνόμαστε σε σοβαρές ασθένειες, για τις οποίες μέχρι στιγμής δεν έχουν βρεθεί κατάλληλες θεραπευτικές λύσεις. Για να τα καταφέρουμε, εστιάζουμε στη βαθιά κατανόηση της ανθρώπινης βιολογίας, σε συνδυασμό με τη βέλτιστη χρήση των δυνατοτήτων που μας δίνει η βιοτεχνολογία και η ψηφιακή τεχνολογία. Συνεργαζόμαστε με τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου για να έχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα, ενώ παγκοσμίως η εταιρεία επενδύει στο δικό της δυναμικό, στα ερευνητικά κέντρα και στις συνεργασίες με startup εταιρείες, οι οποίες μπορούν να δώσουν το κάτι παραπάνω είτε στον τομέα της τεχνολογίας είτε στην κατανόηση επιστημονικά περιοχών όπου δεν έχουμε αυτήν τη στιγμή απαντήσεις.
Με «όχημα» την έρευνα, επικεντρωνόμαστε σε σοβαρές ασθένειες με δύσκολες θεραπευτικές λύσεις.
Έχετε δηλώσει πως στόχος σας είναι τα τρία επόμενα χρόνια να τριπλασιάσετε τις επενδύσεις σε κλινικές μελέτες. Ποιες είναι οι προτεραιότητες της εταιρείας;
Στην Ελλάδα, η Amgen απασχολεί 120 υψηλά καταρτισμένους επαγγελματίες, με το 1/4 από αυτούς να ασχολούνται με τις δραστηριότητες των κλινικών μελετών. Στοχεύουμε να επιταχύνουμε την έρευνά μας σε θεραπευτικές περιοχές που είναι πολύ κρίσιμες για την υγεία των συμπολιτών μας, όπως ο καρκίνος, και είμαστε σε καλό σημείο για να πούμε πως μάλλον θα έχουμε αρκέτες νέες λύσεις τα επόμενα χρόνια. Από εκεί και πέρα, και στο κομμάτι της ανοσολογίας αλλά και των καρδιαγγειακών παθήσεων προχωράμε δυναμικά.
Αυτήν τη στιγμή «τρέχουμε» στην Ελλάδα περισσότερες από 30 κλινικές μελέτες σε περισσότερα από 200 ερευνητικά κέντρα και οι Έλληνες ασθενείς έχουν τη δυνατότητα με αυτό τον τρόπο να έχουν πρόσβαση πολύ νωρίτερα σε θεραπείες, οι οποίες κάποια στιγμή θα είναι διαθέσιμες στο ευρύ κοινό και θα σώζουν ζωές. Υποβάλαμε πρόσφατα προς έγκριση ένα πλάνο επένδυσης 20 εκατ. ευρώ σε νέες κλινικές μελέτες στην Ελλάδα και θέλουμε να συνεχίσουμε έτσι.
Η Amgen τα τελευταία χρόνια διακρίνεται ως «Best Workplace», ενώ φέτος αναδείχθηκε στις πιο «Αξιοθαύμαστες Εταιρείες στην Ελλάδα» στην έρευνα του Fortune Greece. Πού αποδίδετε αυτή την εξέλιξη και πώς αντιμετωπίσατε την πανδημία των δύο τελευταίων χρόνων;
Είναι αδιαμφισβήτητο γεγονός πως η πανδημία μας «ταρακούνησε» όλους. Ωστόσο, η πανδημική κρίση ήταν παράλληλα και μια ευκαιρία να γίνουμε πιο δημιουργικοί, ευέλικτοι και να επιταχύνουμε δράσεις που είχαμε ήδη στον σχεδιασμό μας. Μας έκανε να ασχοληθούμε περισσότερο με τον παράγοντα «άνθρωπο». Αναστρέψαμε το «τρίγωνο» της λειτουργίας μας, βάζοντας πάνω από αποτελέσματα και εταιρικούς στόχους τους ανθρώπους, είτε μιλάμε για εργαζομένους είτε μιλάμε για ασθενείς. Ακολουθήσαμε μια απόλυτα ανθρωποκεντρική προσέγγιση και είμαστε περήφανοι για αυτό.
Για τη χώρα και το ελληνικό σύστημα υγείας τι έδειξε μέχρι στιγμής η διαχείριση της πανδημίας;
H πανδημία έδειξε ότι ως λαός είμαστε ανοιχτοί στις προκλήσεις και έτοιμοι να «τρέξουμε» και να βρούμε λύσεις στα επείγοντα. Ανέδειξε, συγχρόνως, ότι δεν είμαστε καθόλου οργανωτικοί και δεν λειτουργούμε μακροπρόθεσμα. Αν εξαιρέσουμε την ψηφιακή διαχείριση της κρίσης, όπου τα καταφέραμε άψογα με την οργάνωση του εμβολιασμού ο χώρος της υγείας, συνολικά, χαρακτηρίζεται ακόμα από μεγάλες στρεβλώσεις, οι οποίες απαιτούν για την επίλυση τους έναν τρόπο σκέψης διαφορετικό από αυτόν των πολιτικών μας και προτάσεις με μακροπρόθεσμο ορίζοντα. Το ζητούμενο είναι να έχουμε ένα σύστημα υγείας, το οποίο υποστηρίζει τους ασθενείς με έναν βιώσιμα οικονομικά τρόπο. Και τα δύο χρειάζεται να πηγαίνουν χέρι χέρι.
Αυτό που κάνει το ελληνικό σύστημα υγείας διαχρονικά είναι να υποστηρίζει με ημίμετρα τους ασθενείς, με έναν τρόπο που δεν είναι καθόλου βιώσιμος.
Χρειάζεται πολιτική βούληση να αλλάξει το σύστημα υγείας και αυτό είναι μια δύσκολη εξίσωση, καθώς το σύστημα είναι πολυπαραγοντικό: επηρεάζεται από ιατρούς, φαρμακοποιούς, φαρμακέμπορους, φαρμακευτικές εταιρίες και φυσικά τους ασθενείς. Είναι μεγάλη η αλυσίδα, είναι δύσκολο να τη διαχειριστείς και γι’ αυτό και πρέπει να έχεις στρατηγική και μεσομακροπρόθεσμο ορίζοντα για να λειτουργήσεις. Δυστυχώς, αυτό που βλέπουμε και από τη σημερινή και τις παλαιότερες ηγεσίες του υπουργείου Υγείας είναι μια λογική βραχυπρόθεσμων «πυροσβεστικών» λύσεων σε προβλήματα που ανακύπτουν και τα οποία θα συνεχίσουν να ανακύπτουν αν δεν δούμε ευρύτερα το πώς λειτουργεί το σύστημα.
Έχετε αναφέρει ότι η χρηματοδότηση του φαρμάκου στην Ελλάδα βρίσκεται ακόμη στα επίπεδα του 2014. Πώς μπορεί να αλλάξει αυτό, την ώρα που το υπουργείο Υγείας υποστηρίζει ότι δεν υπάρχουν επιπλέον διαθέσιμοι πόροι;
Έχουμε υποχρηματοδότηση από τη μια πλευρά και από την άλλη έχουμε απουσία μέτρων εξορθολογισμού της χρήσης των φαρμάκων. Η Ελλάδα είναι μια χώρα η οποία έχει 50.000 γιατρούς και πάνω από 10.000 φαρμακεία, πολύ παραπάνω από τον μέσο όρο.
Συνεπώς, είναι μια χώρα με έμφυτη τάση προς την κατανάλωση φαρμάκων. Με αυτό το δεδομένο, πρέπει να έχεις μηχανισμούς για να διαχειριστείς σωστά την ζήτηση, να θέσεις τα όρια στα οποία πρέπει κανείς να κάνει χρήση φαρμάκων ή όχι. Έχουμε συνηθίσει την πολυφαρμακία, μας αρέσει να έχουμε στο σπίτι μας ένα ντουλάπι γεμάτο φάρμακα, ακόμα και αν δεν το χρησιμοποιούμε. Από την άλλη πλευρά στη χώρα μας βρισκόμαστε αυτήν τη στιγμή ακόμα στα επίπεδα χρηματοδότησης της μνημονιακής περιόδου. Και ενώ σε όλο τον κόσμο, και στην Ευρώπη, οι τάσεις για τις δημόσιες δαπάνες υγείας βαίνουν αυξανόμενες, στην Ελλάδα παραμένουν σταθερές. Έχουν γίνει μερικά βήματα προς την σωστή κατεύθυνση τα τελευταία χρόνια, αλλά είναι λίγα για να μπορέσουν να βελτιώσουν την κατάσταση. Είμαστε συνολικά αντιμέτωποι με ένα μίγμα εκρηκτικό και προφανώς μη βιώσιμο.
Την έλλειψη πόρων ήρθε να αντισταθμίσει το περίφημο clawback, οι υποχρεωτικές δηλαδή επιστροφές. Η πολιτεία θέσπισε πριν από 10 χρόνια το clawback ως ένα έκτακτο μέτρο για να διαχειριστούμε την περίοδο της κρίσης. Το έκτακτο έγινε μόνιμο και συνεχίζει και υφίσταται, ενώ πλέον έχει επεκταθεί η χρήση του μέχρι το 2025. Το μέτρο του clawback «βολεύει» την εκάστοτε πολιτική ηγεσία καθώς της επιτρέπει να παρέχει, χωρίς κανένα μέτρο ή έλεγχο, όσα φάρμακα επιθυμεί να συνταγογραφήσει η ιατρική κοινότητα στους ασθενείς, ενώ συγχρόνως δεν χρεώνεται την ανάλογη δαπάνη, καθώς για την όποια υπέρβαση του προυπολογισμού επιβαρύνονται οι φαρμακευτικές εταιρίες.
Να το πω και αλλιώς: Αλίμονο αν ένα σύγχρονο κράτος, όταν έχει καταφέρει να ξεπεράσει μια πανδημία με τη βοήθεια της καινοτομίας στο φάρμακο, δεν δίνει προτεραιότητα στην υγεία και δεν συνειδητοποιεί ότι πρέπει να δώσει μεγαλύτερη έμφαση στον χώρο αυτό.
Είναι λάθος αυτό το οποίο γίνεται. Σαφώς και υπάρχουν ανάγκες, υπάρχει και ενεργειακή κρίση, αλλά η υγεία είναι το βασικό συστατικό για την ευημερία μιας κοινωνίας.
Ισχυρίζεστε ότι υπάρχουν διαχρονικές ευθύνες της πολιτείας. Από την πλευρά της φαρμακοβιομηχανίας, ποιες είναι οι ευθύνες;
Και η βιομηχανία έχει ξεκάθαρα ευθύνη και ο βασικός λόγος είναι ότι δεν είναι ενωμένη και δεν κοιτάζει κατάματα την κοινωνία. Η κάθε πλευρά της βιομηχανίας κοιτάζει το δικό της μικρόκοσμο, οπότε αυτό δεν βοηθάει στο να υπάρχει μια συνεργατική πολιτική για να προχωρήσουμε μπροστά. Το παράδειγμα του Covid είναι πολύ ενδιαφέρον, καθώς όλοι οι εμπλεκόμενοι στο χώρο της υγείας συνεργαστήκαμε και έτσι καταφέραμε να αναλύσουμε το γονιδίωμα του ιού σε μόλις δύο εβδομάδες, όταν παλαιότερα για να βρούμε π.χ τους βασικούς μηχανισμούς σε παιδικές ασθένειες όπως η ιλαρά χρειάστηκαν 100 χρόνια. Από την άλλη, θα έλεγα ότι η φαρμακευτική βιομηχανία έχει συνεισφέρει σημαντικά στην υποστήριξη του συστήματος υγείας, γιατί, παρά το γεγονός ότι το clawback έχει αυξηθεί από την προηγούμενη δεκαετία, από τα 100 εκατομμύρια στο 1,5 δισεκατομμύριο αυτήν τη στιγμή, οι εταιρείες συνεχίζουν να παρέχουν τα σκευάσματά τους στην ελληνική αγορά.
Είναι υπεύθυνες, δείχνουν κοινωνική ευαισθησία και ουσιαστικά χρηματοδοτούν το σύστημα υγείας στη χώρα. Αυτήν τη στιγμή ως Amgen καλούμαστε να δίνουμε δωρεάν 7 στα 10 σκευάσματά μας στο κράτος.
Έχει ανοίξει μια μεγάλη συζήτηση για τον διαχωρισμό του προϋπολογισμού του ΕΟΠΥΥ σε φάρμακα λιανικής αγοράς και υψηλού κόστους; Τι προκαλεί το νέο μέτρο;
Πρόκειται για έναν παράλογο διαχωρισμό, ένα μέτρο διαμερισμού της μιζέριας που προωθεί τη λογική «διαίρει και βασίλευε» σε ένα ήδη περιορισμένο ποσό. Μοιράζει, λοιπόν, τη δαπάνη αυθαίρετα, κάποιοι επιβαρύνονται περισσότερο και αλλοι λιγότερο, όλοι όμως είναι δυσαρεστημένοι και το σίγουρο είναι ότι σε αυτή την εξίσωση δεν λαμβάνονται υπόψη οι ανάγκες των ασθενών. Τα καινοτόμα σκευάσματα, αυτά που σώζουν ζωές, επιβαρύνονται περισσότερο. Συγκεκριμένα η Amgen είναι μια εταιρεία που πλήττεται βαρέως από αυτό το μέτρο. Πέρα, όμως, από τη δική μας περίπτωση, συνολικά πρόκειται για ένα μέτρο που δημιουργεί ανισότητες μεταξύ των ασθενών. Γιατί είναι θεμιτό να έχουμε διαφορετική λογική απέναντι στον ασθενή που έχει διαβήτη και στον ασθενή που έχει καρκίνο; Δεν θα έπρεπε να συμβαίνει αυτό.
Εσείς ποιες μεταρρυθμίσεις πιστεύετε ότι πρέπει να γίνουν για να αλλάξει προς το καλύτερο το σύστημα υγείας;
Έχουμε προτείνει συγκεκριμένα μέτρα στο υπουργείο Υγείας από την αρχή της θητείας της σημερινής κυβέρνησης και συνοψίζονται σε τρεις βασικούς άξονες: O πρώτος αφορά στην ορθολογική χρηματοδότηση του συστήματος υγείας, με βάση και τον μέσο όρο στην
Ευρώπη. Ο δεύτερος αφορά τη δημιουργία σωστών μηχανισμών συνταγογράφησης των σκευασμάτων, είτε μιλάμε για τον ιδιωτικό τομέα, είτε μιλάμε για τα νοσοκομεία. Άρα, ψηφιοποίηση, θεραπευτικά πρωτόκολλα και συγκεκριμένα βήματα συνταγογράφησης. Ο τρίτος άξονας αφορά τον αυστηρό έλεγχο λειτουργίας του συστήματος, εφόσον εξασφαλίσουμε τις δύο πρώτες παραμέτρους.
Μπορεί η Ελλάδα να είναι παρούσα στο παγκόσμιο επενδυτικό «boom» της βιοτεχνολογίας;
Η απάντηση είναι «ναι», με την έννοια ότι, όντως, υπάρχει το κατάλληλο ανθρώπινο δυναμικό. Τα ελληνικά πανεπιστήμια είναι εξαιρετικά, από πολλές απόψεις. Από εκεί και πέρα, χρειάζεται να υπάρχει κινητροδότηση και ένα πλαίσιο το οποίο θα είναι από τη μία προβλέψιμο και από την άλλη βιώσιμο, για κάποιον που θα θελήσει να επενδύσει στη χώρα.
Η χρήση της τεχνολογίας και η αξιοποίηση των δεδομένων θα αλλάξουν το σύστημα Υγείας. Μπορούμε π.χ να δούμε άμεσα, μέσω της βιοτεχνολογίας και εξατομίκευση των θεραπειών, ανάλογα με τα βιολογικά χαρακτηριστικά των ασθενών. Πόσο γρήγορα μπορεί η Ελλάδα να προσαρμοστεί στις εξελίξεις;
Είναι σωστό αυτό που λέτε και νομίζω ότι είμαστε σε ένα κομβικό σημείο −παγκοσμίως, όχι μόνο στην Ελλάδα− καθώς η ανάγκη για χρήση υπηρεσιών υγείας αυξάνει συνεχώς με το πρόβλημα της συνεχούς γήρανσης του πληθυσμού. Όσοι είναι πάνω από 65 ετών χρειάζονται τρεις φορές περισσότερη χρήση υπηρεσιών υγείας και φαρμάκων. Μόνο στην Ελλάδα έχουμε αυτήν τη στιγμή πάνω από δύο εκατομμύρια ανθρώπους που ξεπερνούν το όριο των 65 ετών, ενώ περίπου ένα εκατομμύριο ακόμα θα γίνουν 65 ετών τα επόμενα χρόνια.
Γερασμένη χώρα…
Είμαστε, λοιπόν, μια γερασμένη χώρα. Είναι δεδομένο ότι χρειάζεται να δίνουμε μεγαλύτερη έμφαση στην υγεία και στους πόρους που διαθέτουμε. Από την άλλη πλευρά, έχουμε αυτήν τη στιγμή και την τεχνολογία και το «know-how» για να μπορέσουμε να βρούμε λύσεις για προβλήματα υγείας πιο γρήγορα και με μεγαλύτερη ασφάλεια σε σχέση με το παρελθόν. Καθώς υπάρχει η δυνατότητα να έχουμε πολλά δεδομένα διαθέσιμα, να τα αναλύουμε σε μεγαλύτερο βάθος από το παρελθόν και σε μικρότερους χρόνους αντιλαμβανόμαστε καλύτερα και πιο έγκαιρα την πιθανότητα επιτυχίας μιας νέας θεραπείας. Η Amgen ως εταιρεία βιοτεχνολογίας βασίζεται στην κατανόηση της βιολογίας για να προσφέρει τις προσωποιημένες λύσεις που χρειάζονται οι ασθενείς με σοβαρές παθήσεις.
Προσωπικά ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη πρόκληση στη δουλειά σας;
Το να εργάζεσαι στον χώρο της υγείας είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά και σίγουρα είναι μοναδικό το συναίσθημα όταν ένας συνάνθρωπός μας τυχαία σου λέει «πήρα το τάδε σκεύασμα σας και τώρα αισθάνομαι πολύ καλύτερα». Το πως θα τα καταφέρεις όμως να κάνεις διαθέσιμο στους Έλληνες ασθενείς ένα νέο πρωτοποριακό φάρμακο είναι σίγουρα μια μεγάλη πρόκληση.
Το αφήγημα των εταιρειών εξελίσσεται, ενσωματώνοντας έννοιες όπως αυτή του «σκοπού» στη στρατηγική τους. Πώς είναι κάποιος να είναι επικεφαλής σήμερα σε μια πολυεθνική εταιρεία;
Θα το χαρακτήριζα πραγματι ως μια συνεχή πρόκληση. Νομίζω ότι η πανδημία έδωσε βήμα σε αυτό που είπες, το «purpose», το οποίο υπήρχε ήδη στον χώρο του φαρμάκου, αλλά πλέον εντάθηκε δίνοντας ακόμα μεγαλύτερη έμφαση στον ανθρώπινο παράγοντα, στην ανάγκη για ενσυναίσθηση, στην ανάγκη για ηγεσία η οποία κοιτάζει πέρα από τα νούμερα και ασχολείται πολύ με το wellbeing των ανθρώπων, των πελατών και, στη δική μας περίπτωση, των ασθενών.
Αν ήσασταν μια μέρα υπουργός Υγείας, τι θα αλλάζατε άμεσα;
Αν ήμουν μια μέρα υπουργός Υγείας, θα προσπαθούσα να δω πέρα από το κόμμα μου και να συζητήσω με ανθρώπους που τους ενδιαφέρει η υγεία για ένα δεκαετές πλάνο στην Ελλάδα. Η βιομηχανία σίγουρα θα συνεισέφερε και θα έμπαινε στην κουβέντα αυτή με θετικό πνεύμα όπως νομίζω και οι υπόλοιπες πλευρές, φτάνει να υπήρχε η αντίστοιχη πολιτική βούληση.
*Φωτογραφίες: Σύλβια Διαμαντοπούλου
**Η συνέντευξη δημοσιεύεται στο νέο τεύχος του Fortune που κυκλοφορεί στις 2 Νοεμβρίου.
