Parag Khanna: H Ελλάδα έχει κάνει μια πολύ θετική τεχνοκρατική στροφή
Η συζήτηση με τον Παύλο Ευθυμίου πραγματοποιήθηκε στο Άμπου Ντάμπι στο πλαίσιο του Fortune Global Forum 27 με 29 Νοεμβρίου.
Παίζει τένις με μανία, ταξιδεύει σε όλο τον κόσμο και είναι ένας από τους «75 ανθρώπους με τη μεγαλύτερη επιρροή του 21ου αιώνα» του Esquire, έχοντας ήδη αναδειχθεί στη «Smart List» του περιοδικού Wired.
Ιδρυτής και διευθύνων σύμβουλος της Climate Alpha, μιας πλατφόρμας αναλυτικών στοιχείων με τεχνητή νοημοσύνη που προστατεύει τις μελλοντικές παγκόσμιες επενδύσεις, και ιδρυτής και διευθύνων συνεργάτης του FutureMap, συμμετείχε στην παροχή συμβουλών στο πρόγραμμα Global Trends 2030 του Εθνικού Συμβουλίου Πληροφοριών των ΗΠΑ. Τελευταίο βιβλίο του, μετά το best seller The Future is Asian: Commerce, Conflict & Culture in the 21st Century είναι το MOVE: Where People Are Going for a Better Future.
«Να προσαρμόσουμε τις οικονομίες μας και πέρα από τη διαχείριση της ενεργειακής μετάβασης. Εστιάζουμε στις πρωτοβουλίες απαλλαγής από τις εκπομπές άνθρακα, και όχι στην προσαρμογή των υποδομών, της ακίνητης περιουσίας, των οικονομιών, των πληθυσμών μας».
Στο Fortune Global Forum μίλησες για το κρίσιμο θέμα της κλιματικής αλλαγής, των κινδύνων, της ανθεκτικότητας των υποδομών και της προσαρμογής των ακινήτων. Αλλά και της επιλογής του μέρους για να ζει κανείς. Μπορείς να φωτίσεις λίγο περισσότερο το πώς προσεγγίζεις αυτή την εξίσωση;
Βεβαίως. Σε ευχαριστώ πολύ που συναντιόμαστε σήμερα, Παύλο. Ήταν ένα υπέροχο φόρουμ. Και αυτό που τονίζω, με αφορμή και τη Σύνοδο Κορυφής COP28, είναι ότι εδώ και μερικές δεκαετίες εστιάζουμε περισσότερο στον μετριασμό του κλιματικού κινδύνου μέσω πρωτοβουλιών απαλλαγής από τις εκπομπές άνθρακα και λιγότερο στην προσαρμογή. Πώς προσαρμόζουμε τις υποδομές μας, την ακίνητη περιουσία μας, τις οικονομίες μας, τους πληθυσμούς μας; Αυτό το χάσμα είναι που πρέπει να ξεπεράσουμε.
Παρεμπιπτόντως, οι παγκόσμιες εκπομπές αερίων του θερμοκηπίου έχουν φτάσει τους 58 γιγατόνους ετησίως και εξακολουθούν να αυξάνονται. Άρα, πρέπει να καταβάλουμε ακόμη μεγαλύτερη προσπάθεια για την απαλλαγή από τις εκπομπές άνθρακα. Σκέψου, όμως, τη ζημιά που γίνεται… εκατοντάδες δισεκατομμύρια δολάρια σε πληρωμές ασφαλίστρων. Εάν δεν προσαρμόσουμε τις υποδομές μας, τη στέγαση, τις μεταφορές, τα τρόφιμα, το νερό, τα ενεργειακά μας συστήματα, η ζημιά θα συνεχίσει να πολλαπλασιάζεται. Και αυτό είναι ανθρώπινη ζημιά, όχι μόνο ζημιά στις υποδομές. Το μήνυμά μου, λοιπόν, είναι να προσαρμόσουμε τις οικονομίες μας και πέρα από τη διαχείριση της μετάβασης.
Ο κόσμος αλλάζει ραγδαία και την ίδια στιγμή η κλιματική κρίση χτυπά σκληρά. Από την παρουσίασή σου συμπέρανα ότι κάποιοι δεν έχουν επιλογή. Πρέπει να σκεφτούμε μια νέα γεωγραφία για την αγορά ακινήτων. Έρχομαι λίγο στην Ελλάδα, που έχεις επισκεφτεί αρκετές φορές. Η Ελλάδα επανεφευρίσκει τον εαυτό της με μια επένδυση στην Αθηναϊκή Ριβιέρα που θα μπορούσε να είναι ένας προορισμός για ψηφιακούς νομάδες και για τουρίστες τρίτης ηλικίας. Έχεις κάποια συμβουλή;
Βλέπω ότι η Ελλάδα έχει κάνει μια τεχνοκρατική στροφή που, κατά την εκτίμησή μου, είναι πολύ καλό. Μου αρέσει να βλέπω κυβερνήσεις που έχουν εξειδικευμένο προσανατολισμό και ακολουθούν μια ρεαλιστική πολιτική. Η Ελλάδα βρίσκεται σε αυτήν τη διαδικασία επανεφεύρεσης εδώ και μία δεκαετία. Μετά την οικονομική κρίση και τις συνέπειές της, γνώρισε πραγματικά μια θαυμαστή αναζωογόνηση και αυτό είναι πολύ θετικό. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο παρατηρούνται ορισμένες από τις τάσεις που περιγράφεις, όπως η ανάπτυξη της Αθηναϊκής Ριβιέρας και άλλα είδη οικονομικών μεταρρυθμίσεων. Επίσης, στην πανδημία, η Ελλάδα έκανε ψηφιακά άλματα. Ορισμένες από αυτές τις αγορές, τις οποίες έχω μελετήσει, προσελκύουν ταλέντα, νέους και επενδυτές, επιτρέποντας τις ξένες επενδύσεις που ξεκινούν έναν θετικό κύκλο. Το βλέπουμε στην Ελλάδα. Είμαι πολύ αισιόδοξος για αυτή την τάση, αλλά για να διατηρηθεί πρέπει να λάβετε υπόψη μερικά πράγματα. Η ανθεκτικότητα στο κλίμα είναι ένα από αυτά. Αυτό που βίωσε η Ελλάδα τα τελευταία δύο χρόνια με τις πυρκαγιές ήταν απολύτως καταστροφικό.
«Οι πυρκαγιές στην Ελλάδα δεν αφορούν μόνο ηπειρωτικές περιοχές και τον αντίκτυπο στη γεωργία, αλλά και τα νησιά, που βρέθηκαν στις ειδήσεις παγκοσμίως. Είναι μια προειδοποίηση για υποδομές και νέες επενδύσεις. Κοστίζουν, αλλά θα εξοικονομήσουν χρήματα στο μέλλον».
Ενισχύει την ερημοποίηση;
Ακριβώς. Και οι επιπτώσεις δεν αφορούν μόνο ηπειρωτικές περιοχές όσον αφορά τον αντίκτυπο στη γεωργία, αλλά και τα νησιά, που βρέθηκαν στις ειδήσεις παγκοσμίως και πρέπει να είναι μια προειδοποίηση. Αυτό σημαίνει πολλές υποδομές, νέες επενδύσεις. Πρέπει να ανησυχούμε για τον κίνδυνο πυρκαγιάς και πώς μπορούμε να τον μετριάσουμε. Πρέπει να ανησυχούμε για τα συστήματα άρδευσης για τη γεωργία. Επιπλέον, υπάρχουν ακόμα τεράστιες ελλείψεις εργατικού δυναμικού. Η Ελλάδα πρέπει να σκεφτεί όχι μόνο τα νεαρά ταλέντα, τους ψηφιακούς νομάδες, τους προγραμματιστές λογισμικού και τα στελέχη μάρκετινγκ, αλλά και τους εργάτες, για να υποστηρίξει τον κατασκευαστικό κλάδο. Στο τελευταίο μου βιβλίο εξέτασα τον τουριστικό τομέα των μεσογειακών οικονομιών και ανησυχώ για το φαινόμενο της υπερθέρμανσης. Ξέρω ότι στην Ακρόπολη βάζουν φώτα για να μπορούν να κάνουν μεταμεσονύχτιες ξεναγήσεις επειδή έχει πολλή ζέστη κατά τη διάρκεια της ημέρας. Όταν ήμουν την τελευταία φορά εκεί, το αισθάνθηκα. Όλα αυτά, λοιπόν, συνιστούν προσαρμογή. Εσύ και εγώ θα μπορούσαμε να σκεφτούμε χίλια παραδείγματα επενδύσεων προσαρμογής. Θα έπρεπε να τις έχετε ήδη ξεκινήσει. Ξεκινήστε τες. Δεύτερον, κοστίζουν πολύ, αλλά θα σας εξοικονομήσουν χρήματα στο μέλλον. Η γεωγραφία είναι ένα παιχνίδι αρμπιτράζ. Είστε λίγο-πολύ προσαρμοσμένοι σε σχέση με τους γείτονές σας. Αλλά και η Ελλάδα και οι άλλες χώρες πρέπει να οχυρωθούν, ώστε να γίνουν και να παραμείνουν επιθυμητοί προορισμοί. Στην εποχή της κλιματικής αλλαγής, πρέπει να καλλιεργούμε συνεχώς αυτές τις επενδύσεις.
Εξαιρετικά σημεία, νομίζω ότι πρέπει να τα λάβουμε υπόψη, ειδικά όταν η επιδίωξη της Ελλάδας είναι να έχει έναν πολύ ισχυρό τουρισμό καθ’ όλη τη διάρκεια του χρόνου. Έρχομαι στο βιβλίο σου. Η ιδέα του τεχνοκράτους. Έχει η Ελλάδα τη δυνατότητα να συνεχίσει δυναμικά αυτόν τον μετασχηματισμό με ένα πιο ανοιχτό μοντέλο που θα μπορούσε να οδηγήσει στη συνέχιση των επενδύσεων που βλέπουμε τώρα;
Νομίζω ότι η λέξη-κλειδί σε αυτό που λες είναι η συνέχιση, η συνέχεια. Μέρος της ουσίας της τεχνοκρατίας είναι ότι το σύστημα μαθαίνει από το παρελθόν, μαθαίνει από δεδομένα, μαθαίνει από λάθη, αυτοδιορθώνεται, αλλά έχεις ένα μακροπρόθεσμο όραμα ή ένα σχέδιο – είτε αφορά τον εκσυγχρονισμό, είτε τη διαφοροποίηση ή τα κέρδη παραγωγικότητας. Εάν έχεις αντιφατικές αποφάσεις από την κυβέρνηση, όπως βλέπουμε σε όλη την Ευρώπη, αυτό εμποδίζει τη συνέχεια. Εστιάζοντας λοιπόν στη συνέχεια, τα καλά νέα είναι ότι, όταν οι κυβερνήσεις κάνουν το σωστό, μπορούν να επανεκλέγονται συνεχώς με δημοκρατικό τρόπο και να συνεχίζουν αυτές τις μεταρρυθμίσεις. Αυτή είναι η ελπίδα μου για την Ελλάδα. Αλλά, πέρα από αυτό, απαιτείται και αυτή η δημιουργική σπίθα. Τι πρέπει να κάνουμε; Τι σημαίνει καινοτομία σε έναν κόσμο με διαταραχές του κλίματος, γεωπολιτικούς κινδύνους, υψηλές τιμές ενέργειας, ChatGPT, όλα αυτά που συμβαίνουν ταυτόχρονα; Αυτή η δημιουργικότητα δεν προέρχεται μόνο από την κυβέρνηση. Προέρχεται από το σύνολο της κοινωνίας.
Ωραία. Ας ξεκινήσουμε με ένα βασικό ερώτημα για το πού οδεύει ο κόσμος. Η νέα γεωγραφία και η στροφή προς την Ασία, η ιδέα ότι το μέλλον ανήκει στην Ασία, όπως αναφέρεις στα βιβλία σου. Τι από αυτά βλέπεις να γίνεται πραγματικότητα; Και πώς πρέπει να τοποθετηθούμε απέναντι σε αυτές τις τεκτονικές αλλαγές;
Πολλά από αυτά για τα οποία γράφω θεωρούνται μελλοντολογία, αλλά όλα έχουν τις ρίζες τους στο παρόν. Ένα από τα βιβλία μου τιτλοφορείται Το μέλλον είναι ασιατικό. Αλλά για την ακρίβεια το ίδιο το παρόν είναι ασιατικό, σωστά; Εννοώ ότι το μεγαλύτερο μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού είναι Ασιάτες, το μεγαλύτερο μέρος του παγκόσμιου ΑΕΠ είναι ασιατικό, όλη η οικονομική ανάπτυξη βρίσκεται στην Ασία, επενδύσεις σε υποδομές, υπερεφαρμογές και τεχνολογική καινοτομία παντού, αλλά και στην Ασία. Το επιχείρημά μου δεν ήταν ότι όλοι οι άλλοι θα παρακμάσουν. Είμαι μεγάλος υποστηρικτής της Ευρώπης. Έζησα στη Γερμανία ως έφηβος. Επομένως, για μένα, η Ευρώπη είναι το σπίτι μου και είναι επίσης πολύ πιο ανθεκτική στο κλίμα από άλλα μέρη του κόσμου. Το επιχείρημά μου, λοιπόν, ήταν ότι ο κόσμος είναι στην πραγματικότητα πολυπολικός με τρόπους που είναι αμετάκλητοι. Και αυτό ήταν το θέμα και του πρώτου μου βιβλίου πριν από είκοσι χρόνια.
«Το κεφάλαιο δεν πάει σε χώρες που διαθέτουν επενδυτική βαθμίδα επειδή το λέει η Moody’s. Εάν η χώρα δεν είναι ανθεκτική στο κλίμα, δεν αυξάνεται σε πληθυσμό, δεν προσελκύει ταλέντα, δεν διαφοροποιεί την οικονομία της, δεν παραμένει προσιτή. Αυτά είναι τα κριτήρια και οι χώρες που τα κάνουν όλα αυτά
θα είναι νικήτριες».
Και δικαιώθηκες, γιατί τώρα ζούμε σε έναν πολυπολικό κόσμο, σωστά;
Ακριβώς. Αν κοιτάξεις τη Βόρεια Αμερική, έχεις έναν πληθυσμό 500 εκατομμυρίων ανθρώπων. Οι χώρες εκεί πραγματοποιούν τεράστιες βιομηχανικές επενδύσεις, προσελκύοντας ευρωπαϊκά κεφάλαια λόγω των επιδοτήσεων. Όσο για την Ευρώπη, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι εκτός Ευρώπης και εντός Ευρώπης που είναι απαισιόδοξοι. Και πάλι, είμαι αισιόδοξος για την Ευρώπη. Έχετε πρόβλημα δημογραφικό. Υπάρχουν πολλοί μετανάστες, κάποιοι που τους θέλετε και άλλους που δεν τους θέλετε, αλλά πρέπει να τους αξιοποιήσετε και να τους αφομοιώσετε. Έχετε ανθεκτικότητα στο κλίμα και σίγουρα έχετε τις μελλοντικές επενδύσεις προσαρμογής που υποστηρίζονται δημόσια στην Ευρώπη, την ενεργειακή μετάβαση και ούτω καθεξής. Και μετά υπάρχει η Ασία, και εντός της Ασίας έχεις πολλές «ατμομηχανές»: Κίνα, Ιαπωνία, Ινδία, Νοτιοανατολική Ασία και ούτω καθεξής. Οπότε σίγουρα θα είναι ένας πολυπολικός κόσμος για το υπόλοιπο της ζωής μας. Θα υπάρχουν ανταγωνισμός και αυτό το επενδυτικό αρμπιτράζ. Πού πρέπει να βάλουμε το κεφάλαιό μας; Το κεφάλαιο δεν θα πάει σε μέρη που ιστορικά διαθέτουν επενδυτική βαθμίδα επειδή το λέει η Moody’s. Εάν η χώρα δεν είναι ανθεκτική στο κλίμα, δεν αυξάνεται σε πληθυσμό, δεν προσελκύει ταλέντα, δεν διαφοροποιεί την οικονομία της, δεν παραμένει προσιτή… αυτά είναι τα φίλτρα, αυτά είναι τα κριτήρια. Έχω περίπου μια λίστα με δέκα σημεία και οι χώρες που κάνουν όλα αυτά τα πράγματα θα είναι νικήτριες. Αν έπρεπε να εστιάσουμε σε ένα μόνο πράγμα στην Ελλάδα, αυτό είναι η προσέλκυση νέου ταλέντου.
Καλύψαμε και τα δέκα ή θέλεις να τα μοιραστείς μαζί μας;
Δεν μπορώ να αποκαλύψω όλα τα μυστικά.
Ευχαριστώ για τη θαυμάσια συζήτηση, Parag. Ανυπομονώ να σε έχουμε στην Αθήνα σύντομα για να μας αποκαλύψεις και τα δέκα.
Εγώ σε ευχαριστώ.
*Το νέο τεύχος του Fortune Greece κυκλοφορεί από την Πέμπτη 21/12 στα περίπτερα. Δείτε τον χάρτη με τα σημεία πώλησης.
**Φωτογραφία: https://www.paragkhanna.com/photos/
